Benvenuti in un pianeta di fantascienza. Intervista a Noam Chomsky

David Barsamian: Entriamo nell’incubo più ovvio di questo momento, la guerra in Ucraina ei suoi effetti a livello globale. Ma prima un piccolo sfondo. Cominciamo con l’assicurazione del presidente George HW Bush all’allora leader sovietico Mikhail Gorbaciov che la NATO non si sarebbe spostata “di un pollice a est” – e quella promessa è stata verificata. La mia domanda per te è, perché Gorbaciov non l’ha scritto per iscritto?

Noam Chomsky: Ha accettato un accordo tra gentiluomini, che non è così raro in diplomazia. Stretta di mano. Inoltre, averlo sulla carta non avrebbe fatto alcuna differenza. I trattati che sono sulla carta vengono continuamente strappati. Ciò che conta è la buona fede. E infatti, HW Bush, il primo Bush, ha onorato esplicitamente l’accordo. Si è anche mosso verso l’istituzione di un partenariato di pace, che avrebbe ospitato i paesi dell’Eurasia. La NATO non verrebbe sciolta, ma emarginata. Paesi come il Tagikistan, ad esempio, potrebbero aderire senza far parte formalmente della NATO. E Gorbaciov lo approvò. Sarebbe stato un passo verso la creazione di quella che lui chiamava una casa europea comune senza alleanze militari.

Anche Clinton nei suoi primi due anni vi aderì. Quello che dicono gli specialisti è che verso il 1994 Clinton iniziò, come dicono loro, a parlare da entrambi i lati della bocca. Ai russi diceva: Sì, ci atteniamo all’accordo. Alla comunità polacca negli Stati Uniti e ad altre minoranze etniche, stava dicendo: non preoccuparti, ti incorporeremo nella NATO. Verso il 1996-97, Clinton lo disse in modo abbastanza esplicito al suo amico presidente russo Boris Eltsin, che aveva aiutato a vincere le elezioni del 1996. Ha detto a Eltsin: non insistere troppo su questo affare della NATO. Ci amplieremo, ma ne ho bisogno a causa del voto etnico negli Stati Uniti.

Nel 1997 Clinton invitò i cosiddetti paesi di Visegrad — Ungheria, Cecoslovacchia, Romania — ad aderire alla NATO. Ai russi non piaceva, ma non facevano molto rumore. Poi si unirono le nazioni baltiche, ancora la stessa cosa. Nel 2008, il secondo Bush, molto diverso dal primo, ha invitato Georgia e Ucraina nella NATO. Ogni diplomatico statunitense ha capito molto bene che la Georgia e l’Ucraina erano linee rosse per la Russia. Tollereranno l’espansione altrove, ma questi sono nel loro cuore geostrategico e non tollereranno l’espansione lì. Per continuare con la storia, la rivolta di Maidan è avvenuta nel 2014, espellendo il presidente filo-russo e l’Ucraina si è spostata verso Occidente.

Dal 2014, gli Stati Uniti e la NATO hanno iniziato a riversare armi in Ucraina: armi avanzate, addestramento militare, esercitazioni militari congiunte, mosse per integrare l’Ucraina nel comando militare della NATO. Non c’è nessun segreto in questo. Era abbastanza aperto. Di recente se ne è vantato il segretario generale della NATO, Jens Stoltenberg. Ha detto: Questo è ciò che stavamo facendo dal 2014. Beh, ovviamente, questo è molto consapevolmente, altamente provocatorio. Sapevano che stavano invadendo ciò che ogni leader russo considerava una mossa intollerabile. Francia e Germania hanno posto il veto nel 2008, ma sotto la pressione degli Stati Uniti, è stato mantenuto all’ordine del giorno. E la NATO, cioè gli Stati Uniti, si è mossa per accelerare l’integrazione de facto dell’Ucraina nel comando militare della NATO.

Nel 2019, Volodymyr Zelensky è stato eletto a stragrande maggioranza – penso circa il 70% dei voti – su una piattaforma di pace, un piano per attuare la pace con l’Ucraina orientale e la Russia, per risolvere il problema. Iniziò ad andare avanti e, infatti, cercò di recarsi nel Donbas, la regione orientale a orientamento russo, per attuare quello che viene chiamato l’accordo di Minsk II. Avrebbe significato una sorta di federalizzazione dell’Ucraina con un certo grado di autonomia per il Donbas, che è quello che volevano. Qualcosa come la Svizzera o il Belgio. È stato bloccato dalle milizie di destra che hanno minacciato di ucciderlo se avesse insistito con i suoi sforzi.

Be’, è un uomo coraggioso. Avrebbe potuto andare avanti se avesse avuto il sostegno degli Stati Uniti. Gli Stati Uniti hanno rifiutato. Nessun supporto, niente, il che significava che era stato lasciato ad asciugare e doveva fare marcia indietro. Gli Stati Uniti erano intenzionati a questa politica di integrazione graduale dell’Ucraina nel comando militare della NATO. Ciò ha accelerato ulteriormente quando è stato eletto il presidente Biden. A settembre 2021 potresti leggerlo sul sito web della Casa Bianca. Non è stato riportato ma, ovviamente, i russi lo sapevano. Biden ha annunciato un programma, una dichiarazione congiunta per accelerare il processo di addestramento militare, esercitazioni militari, più armi come parte di quello che la sua amministrazione ha definito un “programma avanzato” di preparazione per l’adesione alla NATO.

Ha accelerato ulteriormente a novembre. Tutto questo prima dell’invasione. Il segretario di Stato Antony Blinken ha firmato quella che è stata chiamata una carta, che essenzialmente ha formalizzato ed esteso questo accordo. Un portavoce del Dipartimento di Stato ha ammesso che prima dell’invasione, gli Stati Uniti si erano rifiutati di discutere qualsiasi problema di sicurezza russa. Tutto questo fa parte dello sfondo.

Il 24 febbraio Putin ha invaso, un’invasione criminale. Queste gravi provocazioni non lo giustificano. Se Putin fosse stato uno statista, avrebbe fatto qualcosa di completamente diverso. Sarebbe tornato dal presidente francese Emmanuel Macron, avrebbe colto le sue proposte provvisorie e si sarebbe mosso per cercare di raggiungere un accordo con l’Europa, per fare passi verso una casa comune europea.

Gli Stati Uniti, ovviamente, si sono sempre opposti a questo. Questo risale alla storia della Guerra Fredda fino alle iniziative del presidente francese de Gaulle per stabilire un’Europa indipendente. Nella sua frase “dall’Atlantico agli Urali”, l’integrazione della Russia con l’Occidente, è stato un accomodamento molto naturale per ragioni commerciali e, ovviamente, anche di sicurezza. Quindi, se ci fossero stati statisti all’interno della ristretta cerchia di Putin, avrebbero colto le iniziative di Macron e sperimentato per vedere se, in effetti, potevano integrarsi con l’Europa ed evitare la crisi. Invece, quella che scelse fu una politica che, dal punto di vista russo, era una totale imbecillità. A parte la criminalità dell’invasione, scelse una politica che spinse l’Europa nelle tasche degli Stati Uniti. Infatti,

Quindi, criminalità e stupidità da parte del Cremlino, severa provocazione da parte statunitense. Questo è lo sfondo che ha portato a questo. Possiamo provare a porre fine a questo orrore? O dovremmo cercare di perpetuarlo? Queste sono le scelte.

C’è solo un modo per portarlo a termine. Questa è diplomazia. Ora, diplomazia, per definizione, significa che entrambe le parti lo accettano. A loro non piace, ma lo accettano come l’opzione meno negativa. Offrirebbe a Putin una sorta di via di fuga. Questa è una possibilità. L’altro è solo tirarlo fuori e vedere quanto soffriranno tutti, quanti ucraini moriranno, quanto soffrirà la Russia, quanti milioni di persone moriranno di fame in Asia e in Africa, quanto procederemo verso il riscaldamento l’ambiente al punto che non ci sarà alcuna possibilità per un’esistenza umana vivibile. Queste sono le opzioni. Bene, con quasi il 100% di unanimità, gli Stati Uniti e la maggior parte dell’Europa vogliono scegliere l’opzione senza diplomazia. È esplicito. Dobbiamo continuare a ferire la Russia.

Puoi leggere le colonne del New York Times , del London Financial Times , di tutta Europa. Un ritornello comune è: dobbiamo assicurarci che la Russia soffra. Non importa cosa succede all’Ucraina oa chiunque altro. Naturalmente, questa scommessa presuppone che se Putin è spinto al limite, senza scampo, costretto ad ammettere la sconfitta, lo accetterà e non userà le armi che ha per devastare l’Ucraina.

Ci sono molte cose che la Russia non ha fatto. Gli analisti occidentali ne sono piuttosto sorpresi. Vale a dire, non hanno attaccato le linee di rifornimento dalla Polonia che stanno riversando armi in Ucraina. Sicuramente potrebbero farlo. Ciò li porterebbe molto presto a un confronto diretto con la NATO, il che significa che gli Stati Uniti dove vanno da lì, puoi indovinare. Chiunque abbia mai guardato i giochi di guerra sa dove andranno: su per la scala mobile verso la guerra nucleare terminale.

Quindi, questi sono i giochi che stiamo giocando con le vite di ucraini, asiatici e africani, il futuro della civiltà, per indebolire la Russia, per assicurarsi che soffrano abbastanza. Bene, se vuoi giocare a quel gioco, sii onesto. Non ci sono basi morali per questo. In effetti, è moralmente orrendo. E le persone che stanno in piedi su un cavallo alto su come stiamo sostenendo i principi sono imbecilli morali quando si pensa a ciò che è coinvolto.

Barsamian: Nei media e nella classe politica negli Stati Uniti, e probabilmente in Europa, c’è molta indignazione morale per la barbarie russa, i crimini di guerra e le atrocità. Senza dubbio si verificano come in ogni guerra. Non trovi che l’oltraggio morale sia un po’ selettivo?

Chomsky: L’oltraggio morale è a posto. Ci dovrebbe essere oltraggio morale. Ma se vai nel Sud del mondo, non riescono a credere a quello che stanno vedendo. Condannano la guerra, ovviamente. È un deplorevole crimine di aggressione. Poi guardano l’Occidente e dicono: Di cosa state parlando? Questo è quello che ci fai sempre.

È sorprendente vedere la differenza nei commenti. Quindi, hai letto il New York Times e il loro grande pensatore, Thomas Friedman. Ha scritto una colonna un paio di settimane fa in cui ha appena alzato le mani per la disperazione. Ha detto: cosa possiamo fare? Come possiamo vivere in un mondo che ha un criminale di guerra? Non l’abbiamo mai sperimentato dai tempi di Hitler. C’è un criminale di guerra in Russia. Non sappiamo come agire. Non abbiamo mai immaginato l’idea che ci potesse essere un criminale di guerra da qualche parte.

Quando le persone nel Sud del mondo lo sentono, non sanno se scoppiare in una risata o in ridicolo. Abbiamo criminali di guerra che camminano per tutta Washington. In realtà, sappiamo come comportarci con i nostri criminali di guerra. In effetti, è successo nel ventesimo anniversario dell’invasione dell’Afghanistan. Ricorda, questa è stata un’invasione del tutto non provocata, fortemente contrastata dall’opinione pubblica mondiale. C’era un’intervista con l’autore, George W. Bush, che poi ha continuato a invadere l’Iraq, un importante criminale di guerra, nella sezione stile del Washington Post – un’intervista con, come l’hanno descritta, questo adorabile nonno sciocco che era giocando con i suoi nipoti, facendo battute, sfoggiando i ritratti che ha dipinto di personaggi famosi che aveva conosciuto. Solo un ambiente bello e amichevole.

Quindi, sappiamo come comportarci con i criminali di guerra. Thomas Friedman ha torto. Li trattiamo molto bene.

O prendi probabilmente il maggiore criminale di guerra del periodo moderno, Henry Kissinger. Trattiamo con lui non solo educatamente, ma con grande ammirazione. Dopotutto, questo è l’uomo che ha trasmesso l’ordine all’Air Force, dicendo che ci dovrebbero essere massicci bombardamenti della Cambogia – “tutto ciò che vola su qualsiasi cosa si muova” era la sua frase. Non conosco un esempio paragonabile nel registro d’archivio di un appello al genocidio di massa. Ed è stato implementato con bombardamenti molto intensi della Cambogia. Non ne sappiamo molto perché non indaghiamo sui nostri crimini. Ma Taylor Owen e Ben Kiernan, seri storici della Cambogia, lo hanno descritto. Poi c’è il nostro ruolo nel rovesciare il governo di Salvador Allende in Cile e nell’istituire una feroce dittatura lì, e così via. Quindi, sappiamo come comportarci con i nostri criminali di guerra.

Tuttavia, Thomas Friedman non può immaginare che ci sia qualcosa come l’Ucraina. Né c’è stato alcun commento su ciò che ha scritto, il che significa che è stato considerato abbastanza ragionevole. Difficilmente puoi usare la parola selettività. È oltre sorprendente. Quindi, sì, l’oltraggio morale è perfettamente a posto. È positivo che gli americani stiano finalmente iniziando a mostrare un po’ di indignazione per i gravi crimini di guerra commessi da qualcun altro.

Barsamian: Ho un piccolo enigma per te. È in due parti. L’esercito russo è inetto e incompetente. I suoi soldati hanno il morale molto basso e sono guidati male. La sua economia è al pari di quella italiana e spagnola. Questa è una parte. L’altra parte è che la Russia è un colosso militare che minaccia di sopraffarci. Quindi, abbiamo bisogno di più armi. Espandiamo la NATO. Come conciliare questi due pensieri contraddittori?

Chomsky: Questi due pensieri sono standard in tutto l’Occidente. Ho appena avuto una lunga intervista in Svezia sui loro piani per entrare a far parte della NATO. Ho fatto notare che i leader svedesi hanno due idee contraddittorie, le due che lei ha citato. Uno, gongolando per il fatto che la Russia ha dimostrato di essere una tigre di carta che non può conquistare città a un paio di miglia dal suo confine difeso da un esercito prevalentemente di cittadini. Quindi, sono completamente militarmente incompetenti. L’altro pensiero è: sono pronti a conquistare l’Occidente e distruggerci.

George Orwell aveva un nome per quello. Lo chiamava doppio pensiero, la capacità di avere due idee contraddittorie nella tua mente e crederle entrambe. Orwell pensava erroneamente che fosse qualcosa che si poteva avere solo nello stato ultra-totalitario di cui stava facendo satira nel 1984. Si sbagliava. Puoi averlo nelle società democratiche libere. Ne stiamo vedendo un drammatico esempio in questo momento. Per inciso, questa non è la prima volta.

Tale doppio pensiero è, per esempio, caratteristico del pensiero della Guerra Fredda. Torni indietro al più grande documento della Guerra Fredda di quegli anni, NSC-68 nel 1950. Osservalo attentamente e mostra che l’Europa da sola, a parte gli Stati Uniti, era militarmente alla pari con la Russia. Ma ovviamente dovevamo ancora avere un vasto programma di riarmo per contrastare il progetto del Cremlino per la conquista del mondo.

Questo è un documento ed è stato un approccio consapevole. Dean Acheson, uno degli autori, ha poi affermato che è necessario essere “più chiari della verità”, la sua frase, per colpire la mente di massa del governo. Vogliamo superare questo enorme budget militare, quindi dobbiamo essere “più chiari della verità” inventando uno stato schiavo che sta per conquistare il mondo. Tale pensiero attraversa tutta la Guerra Fredda. Potrei darti molti altri esempi, ma lo stiamo vedendo di nuovo ora in modo abbastanza drammatico. E il modo in cui la metti è esattamente corretto: queste due idee stanno consumando l’Occidente.

Barsamian: È anche interessante che il diplomatico George Kennan abbia previsto il pericolo di uno spostamento dei confini della NATO a est in un editoriale molto preveggente che ha scritto apparso sul New York Times nel 1997.

Chomsky: Anche Kennan si era opposto a NSC-68. In effetti, era stato il direttore dello staff per la pianificazione delle politiche del Dipartimento di Stato. Fu espulso e sostituito da Paul Nitze. Era considerato troppo tenero per un mondo così difficile. Era un falco, radicalmente anticomunista, lui stesso piuttosto brutale nei confronti delle posizioni statunitensi, ma si rendeva conto che il confronto militare con la Russia non aveva senso.

La Russia, pensava, alla fine sarebbe crollata a causa delle contraddizioni interne, che si sono rivelate corrette. Ma era considerato una colomba fino in fondo. Nel 1952 era favorevole all’unificazione della Germania al di fuori dell’alleanza militare della NATO. Questa era in realtà anche la proposta del sovrano sovietico Joseph Stalin. Kennan era ambasciatore in Unione Sovietica e specialista in Russia.

L’iniziativa di Stalin. La proposta di Kennan. Alcuni europei lo hanno sostenuto. Avrebbe posto fine alla Guerra Fredda. Avrebbe significato una Germania neutralizzata, non militarizzata e non facente parte di alcun blocco militare. È stato quasi totalmente ignorato a Washington.

C’era uno specialista di politica estera, rispettato, James Warburg, che scrisse un libro a riguardo. Vale la pena leggere. Si chiama Germania: chiave per la pace . In esso, ha esortato a prendere sul serio questa idea. Fu disprezzato, ignorato, ridicolizzato. Ne ho parlato un paio di volte e sono stato anche ridicolizzato come un pazzo. Come puoi credere a Stalin? Bene, gli archivi sono usciti. Si scopre che era apparentemente serio. Ora leggi i principali storici della Guerra Fredda, persone come Melvin Leffler, e riconoscono che all’epoca c’era una reale opportunità per un accordo pacifico, che fu respinto a favore della militarizzazione, di un’enorme espansione del budget militare.

Ora, andiamo all’amministrazione Kennedy. Quando John Kennedy entrò in carica, Nikita Khrushchev, all’epoca alla guida della Russia, fece un’offerta molto importante per effettuare riduzioni reciproche su larga scala delle armi militari offensive, il che avrebbe significato un forte allentamento delle tensioni. Gli Stati Uniti erano allora molto avanti militarmente. Krusciov voleva muoversi verso lo sviluppo economico in Russia e capì che ciò era impossibile nel contesto di uno scontro militare con un avversario molto più ricco. Quindi, prima fece quell’offerta al presidente Dwight Eisenhower, che non prestò attenzione. Fu quindi offerto a Kennedy e la sua amministrazione rispose con il più grande accumulo di forze militari in tempo di pace nella storia, anche se sapevano che gli Stati Uniti erano già molto avanti.

Gli Stati Uniti hanno inventato un “divario missilistico”. La Russia stava per sopraffarci con il suo vantaggio nei missili. Bene, quando il divario missilistico è stato scoperto, si è rivelato essere a favore degli Stati Uniti. La Russia aveva forse quattro missili esposti su una base aerea da qualche parte.

Puoi andare avanti all’infinito così. La sicurezza della popolazione semplicemente non è una preoccupazione per i responsabili politici. Sicurezza per i privilegiati, i ricchi, il settore aziendale, i produttori di armi, sì, ma non il resto di noi. Questo doppio pensiero è costante, a volte cosciente, a volte no. È proprio quello che ha descritto Orwell, l’ipertotalitarismo in una società libera.

Barsamian: In un articolo su Truthout, citi il ​​discorso “Croce di ferro” di Eisenhower del 1953. Cosa hai trovato di interessante in quell discorso?

Chomsky: Dovresti leggerlo e vedrai perché è interessante. È il miglior discorso che lui abbia mai fatto. Era il 1953 quando stava appena entrando in carica. Fondamentalmente, ciò che ha sottolineato è che la militarizzazione è stato un tremendo attacco alla nostra stessa società. Lui — o chiunque abbia scritto il discorso — lo ha detto in modo abbastanza eloquente. Un aereo a reazione significa molte meno scuole e ospedali. Ogni volta che stiamo costruendo il nostro budget militare, stiamo attaccando noi stessi.

Lo ha spiegato in dettaglio, chiedendo un calo del budget militare. Aveva un record piuttosto terribile lui stesso, ma sotto questo aspetto era proprio sul bersaglio. E quelle parole dovrebbero essere impresse nella memoria di tutti. Di recente, infatti, Biden ha proposto un ingente budget militare. Il Congresso l’ha ampliato anche oltre i suoi desideri, il che rappresenta un grave attacco alla nostra società, esattamente come ha spiegato Eisenhower tanti anni fa.

La scusa: l’affermazione che dobbiamo difenderci da questa tigre di carta, così militarmente incompetente che non può spostarsi di un paio di miglia oltre il suo confine senza crollare. Quindi, con un mostruoso budget militare, dobbiamo nuocere gravemente a noi stessi e mettere in pericolo il mondo, sprecando enormi risorse che saranno necessarie se dobbiamo affrontare le gravi crisi esistenziali che dobbiamo affrontare. Nel frattempo, versiamo i fondi dei contribuenti nelle tasche dei produttori di combustibili fossili in modo che possano continuare a distruggere il mondo il più rapidamente possibile. Questo è ciò a cui stiamo assistendo con la vasta espansione sia della produzione di combustibili fossili che delle spese militari. Ci sono persone che sono felici di questo. Vai negli uffici esecutivi della Lockheed Martin, della ExxonMobil, sono estasiati. È una manna per loro. Gli viene persino dato credito. Adesso, vengono lodati per aver salvato la civiltà distruggendo la possibilità di vita sulla Terra. Dimentica il Sud del mondo. Se immagini degli extraterrestri, se esistessero, penserebbero che siamo tutti pazzi. E avrebbero ragione.

David Barsamian è il fondatore e conduttore del programma radiofonico Alternative Radio. Ha pubblicato libri con Noam Chomsky, Arundhati Roy, Edward Said e Howard Zinn. Tra gli altri, il suo ultimo libro con Noam Chomsky è Chronicles of Dissent (Haymarket Books, 2021). Alternative Radio , fondato nel 1986, è un programma settimanale di affari pubblici di un’ora offerto gratuitamente a tutte le stazioni radio pubbliche negli Stati Uniti, in Canada e in Europa.

 

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