AMY GOODMAN : La Russia ha accusato l’Ucraina di utilizzare droni per attaccare due basi aeree a centinaia di miglia all’interno della Russia e un deposito di petrolio vicino al confine ucraino. Secondo quanto riferito, una delle basi aeree ospita bombardieri strategici russi con capacità nucleare. Sebbene l’Ucraina non si sia pubblicamente assunta la responsabilità, ha dichiarato al New York Times un alto funzionario ucraino i droni sono stati lanciati dall’interno del territorio ucraino con l’aiuto delle forze speciali ucraine a terra vicino ad almeno una delle basi russe. La Russia ha risposto agli attacchi dei droni lanciando una raffica di missili in tutta l’Ucraina. Ciò avviene mentre milioni di ucraini si stanno preparando per un inverno senza riscaldamento o elettricità a causa degli attacchi russi alle infrastrutture civili ucraine. Nel frattempo, il ministro degli Esteri russo Sergey Lavrov ha recentemente accusato gli Stati Uniti e i loro alleati della NATO di essere direttamente coinvolti nella guerra armando e addestrando soldati ucraini.
Passiamo ora a esaminare le richieste di negoziati per porre fine alla devastante guerra. La scorsa settimana, durante una visita di stato negli Stati Uniti, il presidente francese Emmanuel Macron ha ripetutamente affermato che i negoziati sono l’unico modo per porre fine ai combattimenti.
PRESIDENTE EMMANUEL MACRON : L’unico modo per trovare una soluzione sarebbe attraverso i negoziati. Non vedo un’opzione militare sul campo.
AMY GOODMAN : Era il presidente francese Macron in 60 minuti . Ha anche detto alla ABC che i negoziati con il presidente russo Vladimir Putin sono ancora possibili.
IL PRESIDENTE EMMANUEL MACRON : Conosce molto bene l’Europa, gli Stati Uniti e così via. Conosce la sua gente e penso che abbia commesso degli errori. È impossibile tornare al tavolo e negoziare qualcosa? Penso che sia ancora possibile.
AMY GOODMAN : La scorsa settimana, il presidente Macron ha tenuto una conferenza stampa congiunta con il presidente Biden alla Casa Bianca durante la quale Biden ha detto che avrebbe preso in considerazione l’idea di sedersi con Putin per porre fine alla guerra.
PRESIDENTE JOE BIDEN : Sono pronto a parlare con il signor Putin se in effetti c’è interesse che decida che sta cercando un modo per porre fine alla guerra. Non l’ha ancora fatto. Se è così, in consultazione con i miei amici francesi e della NATO, sarò felice di sedermi con Putin per vedere cosa vuole, cosa ha in mente. Non l’ha ancora fatto.
AMY GOODMAN : Il giorno dopo il discorso del presidente Biden, il cancelliere tedesco Olaf Scholz ha parlato per un’ora con Vladimir Putin per telefono.
Per parlare di più della guerra in Ucraina e delle richieste di negoziati, ci raggiunge Jeffrey Sachs. È direttore del Centro per lo sviluppo sostenibile della Columbia University e presidente della Rete delle soluzioni per lo sviluppo sostenibile delle Nazioni Unite. È stato consigliere di tre segretari generali delle Nazioni Unite. Il suo ultimo pezzo è intitolato “Guida di un mediatore alla pace in Ucraina”. Si unisce a noi da Vienna, Austria.
Leggere ancora: https://www.acro-polis.it/2022/12/06/guida-di-un-mediatore-per-la-pace-in-ucraina/
Professor Sachs, bentornato a Democracy Now! Perché non esponi la tua tesi, la tua proposta su come può avvenire questa mediazione? Vediamo che c’è un serio cambiamento qui. Voglio dire, Macron con Biden alla Casa Bianca, è stata la prima visita di stato alla Casa Bianca sotto l’amministrazione Biden di qualsiasi leader mondiale, e chiaramente questo è stato l’argomento principale dei loro colloqui, sia Macron che è un canale di ritorno con Putin ma anche allora lo stesso presidente Biden ha detto che avrebbe parlato con Putin. Cosa pensi debba accadere?
JEFFREY SACHS : Penso che entrambe le parti capiscano che non esiste una via d’uscita militare. Sto parlando della NATO e dell’Ucraina da una parte e della Russia dall’altra. Questa guerra, come ci ha detto von Clausewitz due secoli fa, è politica con altri mezzi, o con altri mezzi, il che significa che ci sono questioni politiche in gioco qui, e queste sono quelle che devono essere negoziate.
Ciò che ha detto il presidente Macron è assolutamente corretto, che il presidente Putin vuole risultati politici che, a mio avviso, possono assolutamente essere raggiunti al tavolo dei negoziati. Giusto per citare quanto detto da Macron in un’altra intervista, ha detto: “Uno dei punti essenziali che dobbiamo affrontare” — intendendo noi, l’Occidente — “come ha sempre detto il presidente Putin, è la paura che la NATO si avvicini alle sue porte, e il dispiegamento di armi che potrebbero minacciare la Russia”. Gran parte di questa guerra ha riguardato l’allargamento della NATO , fin dall’inizio. E, infatti, dalla NATO l’allargamento all’Ucraina e alla Georgia è stato messo sul tavolo dal presidente George W. Bush Jr. e poi portato avanti dai neocon statunitensi sostanzialmente per i successivi 14 anni, questo problema è stato centrale ed è stato sollevato come centrale. Ma il presidente Biden, alla fine del 2021, ha rifiutato di negoziare sulla questione NATO.
Ma ora è il momento di negoziare sulla questione della NATO. Questa è la geopolitica in gioco. Ci sono anche altri problemi, ma il punto è che questa guerra deve finire perché è un disastro per tutti, una minaccia per il mondo intero. Secondo la presidente dell’Unione Europea Ursula von der Leyen la scorsa settimana, sono morti 100.000 soldati ucraini, 20.000 civili. E la guerra continua. E quindi, questo è un totale disastro, e non abbiamo cercato la soluzione politica.
La cosa interessante, Amy, e lo sottolineerei, è che negli Stati Uniti finalmente ne stiamo sentendo parlare. La dichiarazione del presidente Biden è stata molto significativa, ma la settimana prima, forse altrettanto degna di nota è stata la dichiarazione del presidente dei capi di stato maggiore congiunti degli Stati Uniti, il generale Mark Milley, che ha affermato: “Ora è il momento di negoziare”. Quello a cui assistiamo è un grande dibattito all’interno dell’amministrazione tra i neocon da una parte e, direi, quelli che vedono la realtà dall’altra. Victoria Nuland, probabilmente il nostro capo neocon nell’amministrazione, che ha fatto parte di questo allargamento della NATO fin dall’inizio, ha detto: “No, non posso negoziare”. Ma altri dicono, sai, è davvero il momento. Quindi, questo è un dibattito all’interno degli Stati Uniti tanto quanto si tratta di una seduta tra Stati Uniti e Russia.
JUAN GONZÁLEZ: E, Jeffrey Sachs, hai detto che ci sono quattro questioni fondamentali che ritieni debbano essere negoziate. Lei ne ha scritto, non solo la questione, ovviamente, dell’allargamento della NATO, ma anche la questione della protezione della sovranità e della sicurezza dell’Ucraina, e anche il destino della Crimea e il futuro del Donbas. Potresti parlare un po’ di queste altre questioni, in particolare del destino della Crimea, perché la maggior parte degli americani e dei media in questo paese non si occupa realmente del rapporto storico della Crimea con la Russia e della sua importanza militare per la Russia?
JEFFREY SACHS : Sì, Juan. Grazie mille. Dall’inizio — e da prima dell’inizio, dal 2021, quando Putin ha chiarito quali fossero le questioni politiche in gioco — ma mi capita di sapere che questo risale, per molti versi, al 1990, ’91. A quel punto ero un consigliere del team economico del presidente Gorbaciov, e poi, più tardi, del presidente Eltsin e del presidente ucraino Kuchma, quindi l’ho visto dall’inizio. Ci sono state alcune questioni politiche molto importanti in gioco. Uno è l’allargamento della NATO. Penso che sia davvero la questione dominante, ma altre tre sono estremamente importanti.
Naturalmente, dovrei dire, altrettanto importante è la sovranità dell’Ucraina in quanto paese sovrano e bisognoso di misure di sicurezza. Ma la NATO come sicurezza dell’Ucraina non funziona. È una miscela esplosiva. Quindi, bisogna scoprire, come ha affermato lo stesso presidente Zelensky all’inizio di quest’anno, prima di tirarsi indietro, che doveva esserci un modo non NATO per proteggere l’Ucraina. E ci può essere. Quindi, questa è un’altra questione cruciale, è la sovranità e la sicurezza dell’Ucraina in un modo non NATO.
La terza questione molto importante è la Crimea. La Crimea, la penisola, la gente può guardare sulla mappa, la penisola nel Mar Nero, è stata la sede della flotta navale russa nel Mar Nero, e quindi è del tutto consequenziale per la politica economica ed estera della Russia e per la sicurezza militare dal 1783. Quindi, questa è, dal punto di vista della Russia, una questione assolutamente fondamentale. E per inciso, nel 2008, quando George W. Bush Jr. spingeva molto imprudentemente l’allargamento della NATO, il presidente Putin disse specificamente al presidente Bush a Bucarest al momento dell’incontro NATO-Russia, che “Se spingi l’allargamento della NATO, riconquistiamo la Crimea.” Questo era già esplicito. E il punto è che, per la Russia, questo è vitale.
Ora, dopo quello che accadde, ovviamente, nel 1954, in un’azione simbolica, perché all’epoca c’era un’Unione Sovietica, non nazioni separate, Nikita Khrushchev, il presidente del Partito Comunista dell’Unione Sovietica, il presidente dell’Unione Sovietica ha trasferito la Crimea dalla Russia all’Ucraina. Non significava molto. È stata una celebrazione, un 300° anniversario di un trattato che Krusciov ha celebrato con questo trasferimento amministrativo. È diventato consequenziale dopo la fine dell’Unione Sovietica e l’indipendenza di Russia e Ucraina.
C’è stato un delicato equilibrio per molti, molti anni, specialmente all’inizio degli anni 2010. L’allora presidente Viktor Yanukovich stava negoziando con la Russia per concedere, essenzialmente, un contratto di locazione a lungo termine alla Crimea per soddisfare i desideri e le esigenze di sicurezza della Russia come equilibrio, come un delicato equilibrio. Ma gli Stati Uniti, in modo molto imprudente e molto provocatorio, hanno contribuito al rovesciamento del signor Yanukovich all’inizio del 2014, mettendo in moto la tragedia davanti ai nostri occhi. E questo pose fine a quel delicato equilibrio. La Russia ha dichiarato: “La Crimea deve essere nostra, perché abbiamo appena visto che non possiamo dipendere da un accordo a lungo termine con l’Ucraina. Gli Stati Uniti hanno contribuito al rovesciamento di un presidente ucraino che stava negoziando con noi su questa questione fondamentale”.
Quindi, la mia opinione è che — e quasi tutti quelli che ne discutono in privato lo capiscono — la Crimea è stata storicamente, e sarà in futuro, effettivamente, almeno de facto russa. E questa non può essere la causa della terza guerra mondiale. Dobbiamo capire la centralità di questo. Della centralità di questo ci è stato detto, in fondo, esplicitamente dal 2008.
L’ultima questione sul tavolo è una questione reale, e cioè le divisioni etniche all’interno della stessa Ucraina, data la complessa storia di questa regione e l’unione di tutti i paesi di questa regione in varie epoche storiche. L’Ucraina stessa è etnicamente divisa. Nella parte occidentale è etnicamente ucraina, ma complicata anche lì. Ma a est, che è il Donbas, Luhansk e Donetsk, le due regioni che sono al centro di questa guerra, queste sono prevalentemente russe, di etnia russa, russofona, russo-ortodossa e, dopo il rovesciamento di Yanukovich, il luogo in cui i paramilitari hanno chiesto l’indipendenza di queste regioni o l’adesione alla Russia. E la Russia ha sostenuto quei paramilitari e sono stati dichiarati stati autonomi o indipendenti.
Quello che è successo — e questo è fondamentale da capire — è che, nel 2015, ci sono stati accordi per risolvere questo problema dando autonomia a queste regioni orientali che erano prevalentemente di etnia russa. E questi sono chiamati accordi di Minsk, Minsk I e Minsk II. E in particolare per Minsk II, gli europei, in particolare Francia e Germania, hanno detto: “Ne saremo garanti”. Ma poi l’Ucraina, sotto le due presidenze post-Yanukovich, Poroshenko e Zelensky, ha rifiutato di attuare l’accordo di Minsk II, dicendo: “Sono morti. Non li accettiamo. Non accettiamo l’autonomia”. La Russia ha detto: “Bene, avevi un accordo diplomatico, e ora questo è stato violato”. E questa divenne un’altra causa di questa guerra. E quindi abbiamo bisogno anche di una risoluzione della questione del Donbass.
Sovranità ucraina, nessun allargamento della NATO, controllo russo de facto sulla Crimea, una sorta di soluzione come Minsk II, una sorta di autonomia, una soluzione per il Donbas: questi sono i quattro pezzi che possono salvare l’Ucraina, risparmiare la Russia, salvare il mondo da quello che è un disastro crescente. Ed è per questo che serve un approccio pragmatico.
JUAN GONZÁLEZ: Jeffrey Sachs, se posso, se potessi parlare brevemente di come sentiamo praticamente ogni settimana un nuovo annuncio di più aiuti militari e aiuti economici statunitensi all’Ucraina. In che modo questo flusso costante di armi e sostegno del governo ucraino contribuisce a porre fine alla guerra o aiuta a prolungarla?
JEFFREY SACHS : Lo sta prolungando, sicuramente. E penso che entrambe le parti abbiano sbagliato i calcoli. Putin ha calcolato che l’invasione iniziale avrebbe spinto l’Ucraina al tavolo dei negoziati e che queste questioni politiche sarebbero state risolte. E francamente, a marzo, dopo l’invasione di febbraio, ci sono state trattative. Ci sono stati scambi di documenti. I mediatori, il governo turco, hanno detto: “Ci stiamo avvicinando a un accordo”. In effetti, entrambe le parti, sia la Russia che l’Ucraina, hanno affermato: “Ci stiamo avvicinando a un accordo”.
Poi gli ucraini si sono allontanati dal tavolo delle trattative. Non conosciamo l’intera storia. La mia ipotesi è che gli Stati Uniti e il Regno Unito abbiano detto: “Non devi scendere a compromessi in questo modo”. C’è stato un progetto statunitense per più di un decennio per espandere la NATO, e penso che ci fossero forze nell’amministrazione che non volevano rinunciare a quel progetto. E così l’Ucraina si è ritirata dai negoziati e la guerra è continuata.
Ora, da parte degli Stati Uniti, il calcolo era che le armi della NATO, gli HIMARS e altri, combinati con sanzioni economiche molto dure, combinati con il congelamento di centinaia di miliardi di dollari di beni della Russia, combinati con quello che gli Stati Uniti si aspettavano fosse un accordo mondiale per isolare la Russia, credevano che ciò avrebbe portato l’economia russa a uno stato di crollo totale in modo che la Russia non potesse continuare a proseguire la guerra. Anche questo è stato un grave errore di calcolo. La maggior parte del mondo non ha accettato le sanzioni occidentali. Anche nelle ultime votazioni alle Nazioni Unite, se pesate in base alle popolazioni dei paesi coinvolti, è il 20% o il 25% del mondo che ha votato contro la Russia, ma la maggior parte del mondo no. Le transazioni economiche della Russia con la Cina, con l’India, con molte altre parti del mondo sono continuate. L’economia russa non è assolutamente crollata. La Russia non ha esaurito gli armamenti. Abbiamo persino rapporti oggi secondo cui alcuni di questi attacchi missilistici sono stati identificati da esperti di intelligence come di nuova fabbricazione, quindi non si tratta solo delle vecchie scorte. Quindi, anche il calcolo occidentale era sbagliato. La Russia non è crollata. Nessuna delle due parti è crollata. Siamo entrati in una guerra di logoramento.
Semplicemente pompare più soldi in questo conflitto e in modo illimitato in questo momento è disastroso. Significa solo decine o centinaia di migliaia di persone uccise in più, oltre alle 100.000 o più già morte tra le forze ucraine. Significa un continuo sconvolgimento dell’economia mondiale, che sta facendo il suo pedaggio in tutto il mondo. È chiaro che abbiamo bisogno di un risultato politico. Nessuna delle due parti vincerà militarmente come si aspettava. I costi di questa guerra sono brutali. E quello che l’amministrazione sta cercando di fare è mettere altri 40 miliardi di dollari senza alcun vero dibattito, perché vuole inserirli in un atto legislativo omnibus alla fine di quest’anno che deve essere votato a favore o contro. Quindi, non stiamo tenendo quel dibattito al Congresso di cui abbiamo davvero bisogno, perché i sondaggi di opinione mostrano che sempre più americani dicono: “Qualcosa non va. Decine di miliardi di dollari, persone che muoiono, enormi sconvolgimenti economici. Dove sono le trattative? E questo è il vero dibattito di cui abbiamo bisogno al Congresso. Ma l’amministrazione sta cercando di trattenere altri 40 miliardi di dollari senza che il dibattito abbia luogo.”
AMY GOODMAN : Per essere chiari, professor Sachs, lei ha denunciato come violenta l’invasione russa dell’Ucraina?
JEFFREY SACHS : Mi dispiace, Amy. Mi sono perso l’apertura.
AMY GOODMAN : Hai denunciato l’invasione russa dell’Ucraina?
JEFFREY SACHS : Certamente. Assolutamente, questa è stata una collisione disastrosa e la crudeltà dell’invasione russa è enorme. Ma anche la stupidità, l’incoscienza dei neoconservatori statunitensi di spingersi fino a questo punto è qualcosa di cui bisogna dare conto.
AMY GOODMAN : Infine, professor Sachs…
JEFFREY SACHS : Perché… certo.
AMY GOODMAN : Chi negozierebbe? Chi sarebbe il mediatore di cui parli, o i mediatori?
JEFFREY SACHS : Chiaramente, i turchi sono estremamente abili. Questa è la loro regione. Sono stati profondamente coinvolti. Papa Francesco, il segretario generale delle Nazioni Unite, il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite, ovviamente, che include tutti i principali attori, tutti questi possono svolgere un ruolo. Ma direi che la Turchia, in quanto leader nella regione del Mar Nero, che conosce tutti i partecipanti, può farlo. Ma questo non è un negoziato tra Ucraina e Russia. Questo deve essere tra gli Stati Uniti e la Russia sulla questione della NATO, così come l’Ucraina e l’Europa sulle questioni di sicurezza che sono così tanto in gioco e, naturalmente, gli interessi fondamentali dell’Ucraina.
AMY GOODMAN : Bene, Jeffrey Sachs, vogliamo ringraziarti tanto per essere con noi.
