Danny : Saluti a tutti. Buon pomeriggio Radika. Buon pomeriggio Michele.
Radhika : Grazie mille Danny, è bello essere qui.
Danny : Fantastico, fantastico. Quindi volevo solo dare il via e chiederti [se] potresti darci alcune riflessioni sull’impatto economico della guerra per procura in Ucraina; perché [di questo] non se ne parla così spesso. Si è parlato molto, ovviamente, di cose come la crisi energetica, cose come la situazione economica dell’Ucraina, ma non c’è stata un’analisi davvero approfondita. Quali ritieni siano gli impatti economici più importanti della guerra per procura in Ucraina e cosa è cambiato? Forse possiamo iniziare con Michael e poi Radhika puoi seguire subito dopo.
Michael : Beh, l’intero scopo della guerra è economico, ma non è economico solo per l’Ucraina e per i vincitori e perdenti degli Stati Uniti e dell’Europa. Il presidente Biden ha detto che questa è una guerra di dieci o vent’anni, ed è una guerra per quale tipo di economia il mondo avrà. Sarà un’economia di rendita neoliberista basata sulla finanza centrata negli Stati Uniti, con gli Stati Uniti che controllano tutte le rendite di monopolio: per il petrolio, per le materie prime, per la tecnologia, per l’informazione informatica, per i prodotti farmaceutici? O, d’altra parte, altri paesi avranno la possibilità di essere indipendenti? L’Ucraina è solo una sorta di prima giostra in questa lunga lunga guerra e la guerra è sull’economia. Tutto ciò che sta accadendo in questo momento è solo una sorta di scarabocchio sul quadro davvero generale, che è come il mondo sarà strutturato economicamente.
Radhika : Assolutamente. Penso che vorrei solo aggiungere che, se guardi l’immagine più grande, fondamentalmente il mondo si sta dividendo — esattamente come dice Michael — in due. Ciò che è veramente interessante ora, rispetto al dominio secolare dell’Occidente — che fondamentalmente coincide con l’ascesa del capitalismo — è che in un certo senso stai iniziando a vederne la fine. Perché, se guardi una mappa del mondo, di tutti i paesi del mondo che impongono sanzioni alla Russia e forniscono armi all’Ucraina, quello che vedi è essenzialmente il nucleo del capitalismo mondiale com’era nel 1914, con alcune piccole aggiunte — [aggiunte] molto piccole, molto insignificanti, non molto importanti dal punto di vista economico.
Mentre tutto il resto del mondo sta andando nella direzione opposta, e il divario tra questo “Occidente” e “il resto” sta crescendo proprio nei modi in cui Michael sta dicendo. L’Occidente [è stato sostanzialmente] in una tendenza al declino a lungo termine, ma i leader occidentali hanno continuato a perseguire le politiche che sono responsabili del declino, perché anche se [quelle politiche] non fanno bene all’economia, sono ottime per le corporazioni monopolistiche finanziarizzate dell’Occidente che, come dice Michael, sono diventate sempre più dipendenti dal reddito dei redditieri — dalla rendita e dagli interessi — piuttosto che dai profitti della produzione. Questa è davvero la chiave. [L’economia mondiale] si sta dividendo [perché così tanti paesi nel] resto del mondo — nel terzo mondo, ecc. — non stanno andando così bene, grazie alla crisi pandemica, grazie alle difficoltà economiche create dalla guerra in Ucraina.
Tuttavia l’unica cosa che sta accadendo è che, anche se potrebbero non andare bene, quello che stanno cominciando a capire è che l’Occidente ha ben poco da offrire loro. Nel frattempo, in particolare la Cina, e naturalmente, data la situazione energetica, la Russia, potrebbero avere molto di più da offrire loro, e stanno iniziando a esercitare la loro sovranità nazionale, e a fare scelte che in realtà non sono molto favorevoli alla continuazione del dominio occidentale.
Michael : Beh, questo è il punto. La guerra, in termini di prospettiva a lungo termine, è: in che modo gli Stati Uniti impediscono ad altri paesi di sviluppare la propria sovranità e diventare indipendenti dalla dipendenza dagli Stati Uniti per il petrolio, per la tecnologia, per il credito, per il denaro, per l’uso del dollaro. In che modo gli Stati Uniti li prevengono? L’Ucraina è una specie di dichiarazione di apertura che dice: “Proprio come stiamo combattendo fino all’ultimo ucraino, se qualcun altro vuole fare da solo possiamo combattere [per esempio] fino all’ultimo taiwanese, all’ultimo giapponese. Quindi chi vuole essere nostro alleato?
Danny : Bene, introduciamo le sanzioni qui perché, all’inizio, dopo che la Russia ha lanciato un’operazione militare speciale c’è stata una raffica e sono ancora, stanno ancora accumulando sanzioni mentre parliamo, ma l’UE e gli Stati Uniti hanno iniziato in particolare ad accumulare sanzioni alla Russia, il che ha reso la Russia il paese più sanzionato al mondo. Si è parlato molto dell’impatto di queste sanzioni, soprattutto sull’energia, [e] soprattutto quando si tratta dell’Europa, poiché l’Europa dipende molto dal gas russo e dal petrolio russo. Qual è stato l’impatto di queste sanzioni?
Puoi parlarne forse storicamente nel corso dell’ultimo anno? Perché sembrava che ci fossero ondate di varie interpretazioni su come sarebbe andata — c’era molto Doomsday a riguardo. Si è parlato molto [del fatto che] l’Europa sarebbe stata in grossi guai — sembra che ci siano stati molti cambiamenti nel modo in cui questo è andato per l’Europa e come è andato per il mondo. Qual è la tua opinione sull’impatto delle sanzioni — un’arma economica così grande — come parte di questa guerra?
Michael : Dovremmo discutere le sanzioni regione per regione. Ovviamente gli Stati Uniti sono diventati i grandi vincitori in tutto questo, nel senso che le sanzioni hanno trasformato l’Europa occidentale in una dipendenza. L’Europa occidentale è ora una colonia economica. Dipende dagli Stati Uniti per il petrolio e il gas e per i fertilizzanti che sono molto più costosi di quelli disponibili in Russia. L’industria tedesca, francese e italiana sta dicendo: “Bene, per rimanere in attività dobbiamo trasferirci negli Stati Uniti”. Non stanno parlando di trasferirsi in Russia o trasferirsi in altri posti, ma negli Stati Uniti, [che] a causa delle sanzioni hanno consolidato la loro morsa economica sull’Europa.
L'[altro] grande vincitore delle sanzioni, dopo gli Stati Uniti, è ovviamente la Russia. Nonostante il fatto che il presidente Putin abbia voluto staccarsi dalla filosofia neoliberista, non è stato disponibile ad imporre tariffe protettive e a proteggere davvero l’agricoltura russa, l’industria russa, la produzione russa nel suo insieme.
La sanzione fondamentalmente è stata [è stata come dire]: “Vogliamo aiutarti a svilupparti, Russia. Poiché non proteggerai la tua agricoltura — come la Politica agricola comune (PAC) ha protetto la Comunità europea — ti sanzioneremo e ti costringeremo a diventare indipendente, a coltivare il tuo cibo. Ti costringeremo a produrre tutto ciò per cui dipendevi dall’Occidente [per], prima, in modo che tu non abbia più bisogno dell’Occidente, in modo che tu possa lavorare con la Cina, l’Iran e il resto del mondo. Ti stiamo davvero aiutando a diventare indipendente da tutto questo. Prenderemo l’Europa — non avrai più l’Europa — ma l’Europa non conterà molto perché ora è una specie di zona morta. Quindi fondamentalmente c’è stato questo spostamento della Russia verso est.
Ovviamente [quello che] è in palio — e penso che ciò di cui dovremmo parlare in questa intervista — sono i paesi del sud [in] Sud America, Africa, il resto dell’Asia, [dove] i prezzi dell’energia, dei prodotti alimentari e dei fertilizzanti [sono saliti] così tanto. Il dollaro USA — in cui sono prezzati tutti questi beni — è salito così tanto. Cosa faranno? Si renderanno essenzialmente conto che saranno in grado di sopravvivere solo non ripagando il debito estero, solo proteggendo la loro agricoltura? O stanno per soccombere? Questo è il vero scopo della guerra in Ucraina, non si combatte per l’Ucraina. Questa guerra è combattuta per l’Africa, il Sud America e l’Asia orientale.
Radhika : Ci sono davvero molti aspetti positivi Michael, e vorrei aggiungere alcune cose. Se dovessi dire solo una parola sulle sanzioni imposte dall’Occidente, direi che la parola che descrive semplicemente ciò che è accaduto a seguito delle sanzioni è: Boomerang. Le sanzioni sono state pubblicizzate come un modo per devastare l’economia russa, e rendere la sua economia un caso disperato, e la grande opzione nucleare di congelare le riserve della Russia avrebbe messo in ginocchio la Russia. Niente di tutto questo è successo. Penso che sia davvero interessante sedersi e osservare perché è così.
Se si guarda indietro alla storia delle sanzioni — che risale ai primi giorni della prima guerra mondiale, quello che si scopre è che, in fondo, l’applicazione delle sanzioni era un tentativo di portare in Europa — ed essenzialmente un tentativo di utilizzare in qualsiasi altro posto — misure che erano state usate dai paesi imperiali contro le loro colonie per portarle alla sottomissione. Ma il nocciolo della questione è che abbiamo fatto molta strada da quel mondo, e anche le economie relativamente più deboli del mondo non vengono danneggiate così facilmente senza infliggere danni a te stesso.
Certo, la Russia non è affatto un’economia debole. La Russia non è solo un’economia forte, ma ricorda, dato che l’Occidente ha imposto sanzioni alla Russia almeno dal 2014, i russi si sono abituati a gestire le sanzioni. Si sono abituati a rispondere alle sanzioni trovando alternative e rafforzando la produzione interna. Un ottimo esempio di ciò è che, dopo le sanzioni agricole imposte alla Russia nel 2014, e in seguito sostanzialmente, l’agricoltura russa ha subito una svolta. Queste sanzioni hanno trasformato la Russia in un importante esportatore di prodotti agricoli.
Ovviamente sono d’accordo con Michael e penso che Michael abbia fatto un ottimo lavoro nello spiegare quanto l’Europa stia soffrendo. Ma anche gli Stati Uniti stanno soffrendo. L’inflazione negli Stati Uniti è direttamente collegata all’interruzione delle catene di approvvigionamento che ha a che fare con le sanzioni.
Gli Stati Uniti hanno cercato di creare un mondo in cui potessero dominare, imponendogli varie cosiddette regole della globalizzazione. Ma quello che sta accadendo ora è che in particolare la Cina, ma anche alcuni altri paesi, stanno praticamente battendo gli Stati Uniti al loro stesso gioco. Gli Stati Uniti devono ora infrangere quelle regole e imporre sanzioni e impegnarsi nel protezionismo. Quindi direi che anche gli Stati Uniti sono un perdente.
Direi anche un paio di altre cose sull’Europa. Fino ad oggi, l’Europa e vari paesi europei stanno applicando sanzioni in modo selettivo in modi che fanno il big bang, ma il dollaro è piccolo, per così dire. Quindi non perdono così tanto. Ad esempio, il titolo di oggi: gli europei non riescono ancora a decidere quale tipo di tetto massimo del prezzo del petrolio mettere sul petrolio russo, perché ogni paese ha considerazioni diverse e così via. Quindi stanno applicando le sanzioni in modo selettivo. Ma sì, l’Europa sta soffrendo.
I paesi europei sono stati molto aiutati da un inverno mite. Tutti pensavano, se l’inverno è brutto, l’Europa avrà un periodo davvero difficile. Ma si è rivelato essere un inverno mite. Ma l’inverno mite non salverà l’Europa per molto tempo, perché queste sanzioni hanno costretto l’Europa ad acquistare gas più costoso. In questo momento le loro casse sono piene, le loro riserve di gas sono piene, ma molte persone dicono che, il prossimo inverno, sarà la vera prova di tutto questo. Saranno effettivamente in grado di continuare a cooperare — o anche solo a dare l’impressione di cooperare — con le sanzioni americane, come sembra stiano facendo in questo momento?
Ricordati che, tutti i principali paesi europei sanno chi ha fatto saltare in aria l’oleodotto Nord Stream. Sanno che gli Stati Uniti sono così spietati nei loro sforzi per raggiungere gli obiettivi che Michael ha appena delineato che sono disposti a spingersi fino a far saltare in aria l’infrastruttura di un [cosiddetto] paese amico. Quindi è quello che stai guardando.
Un’ultima cosa che vorrei dire. Negli ultimi mesi — penso che siano passati un paio di mesi dall’intervista della Merkel — tutti ci dicono che la Merkel ha detto: “Ci siamo impegnati negli accordi di Minsk solo per guadagnare tempo per gli ucraini”. Ho letto la versione tedesca di quell’intervista. La Merkel non lo dice. Quello che dice la Merkel è: “Sì, in retrospettiva, la firma di quegli accordi ha dato tempo all’Ucraina”. Questa è un’affermazione molto diversa dal dire: “Volevamo ingannare la Russia fin dall’inizio”. Perché se [loro intendevano ingannare la Russia fin dall’inizio], perché la Merkel si sarebbe impegnata in Nord Stream One, Nord Stream Two e varie altre misure per stabilire relazioni amichevoli con la Russia?
Ricorda, il desiderio di collegare la Germania alle terre a est — all’Europa orientale e alla Russia — risale ad almeno un secolo, se non di più. Proprio l’altro giorno stavo leggendo del Dreikaiserbund [noto anche come la Lega dei Tre Imperatori], ovvero, gli imperi tedesco, russo e austro-ungarico avrebbero creato una sorta di alleanza, che avrebbe reso la Germania imbattibile perché la Germania aveva tutta quella tecnologia, oltre a tutte queste risorse in queste grandi parti del mondo. Quindi non penso che queste divisioni rimarranno sott’acqua a lungo. Stanno per emergere. Penso che nel prossimo anno il grande titolo che tutti dovrebbero cercare sia: l’interruzione della tanto strombazzata Unità dell’Occidente.
Danny: Tutti questi sono davvero buoni punti. Continuando con questa discussione sulle sanzioni, sembra che entrambi abbiate delineato vincitori e perdenti e anche una sorta di dialettica tra i due — potete essere entrambi vincitori e potete essere perdenti — gli Stati Uniti sembrano corrispondere a questa descrizione. Ma volevo chiederti, cosa ha reso l’Europa e gli Stati Uniti così sicuri in questa forma di guerra economica contro la Russia? Perché sappiamo che ci sono più di venti, [o] trenta paesi in tutto il mondo che subiscono una qualche forma di sanzioni imposte loro dagli Stati Uniti, dall’UE o da qualche istituzione collegata a loro. Ma allo stesso tempo sembra che ci fosse così tanta fiducia che la Russia sarebbe caduta, che la sua economia sarebbe diventata un caso disperato, e quindi ciò avrebbe notevolmente facilitato gli obiettivi degli Stati Uniti e dell’UE quando si sarebbe arrivati a questa guerra per procura in Ucraina, che doveva destabilizzare la Russia.
Quello che è successo? Perché non è successo? Hai toccato un po’ questo, Radhika, ma forse Michael se vuoi rispondere a quella domanda e fare qualsiasi altra, ulteriore, riflessione su questo.
Michael: Come diavolo possiamo spiegare come gli americani o chiunque altro commette un errore nel vedere il futuro? Non possiamo spiegare la logica dietro il loro errore. Non c’è una logica particolare dietro. Il fatto è che a loro non importava della Russia. Non si tratta della Russia. A loro non importava se la Russia si sarebbe ripresa.
Penso che quelli seduti a Washington, si siano resi conto che non c’è modo di impedire ciò che sta accadendo ora, cioè impedire lo sviluppo dell’asse Russia-Cina-Iran-India, e hanno deciso che la cosa da fare è un’operazione di trattenimento. [Cioè:] Cosa possiamo tenere? Possiamo tenerci stretti all’Europa.
L’unico effetto economico della guerra in Ucraina è di disarmare completamente l’Europa. L’Europa non ha più carri armati, né fucili, né munizioni. Adesso è un mercato enorme per le armi americane, se gli Stati Uniti possono continuare a mantenere al potere gli attuali leader politici europei. Gli Stati Uniti hanno consolidato la loro presa sull’Europa e avevano sperato che le sanzioni avrebbero esercitato una tale pressione economica sui paesi debitori — in America Latina, Africa e Asia meridionale — che sarebbero stati costretti a fare maggiore affidamento sul dollaro.
È una specie di mito pensare che dicano che distruggeremo la Russia. Questo è semplicemente un discorso politico per venderlo negli Stati Uniti. Continuano a parlare di dividere la Russia in cinque o sei paesi, ma è così irrealistico che devi considerarlo come un discorso che distrae. Stanno guardando a cosa possono assolutamente aggrapparsi e stanno cercando di aggrapparsi al mondo al di fuori della Russia, non per sconfiggere la Russia stessa. È una lotta su come l’America possa controllare ed essenzialmente dominare i suoi alleati, non i suoi non-alleati.
Radhika : In realtà vorrei aggiungere un paio di cose che mi colpiscono sempre. Stiamo osservando questo conflitto da quasi un anno. Ciò di cui sono semplicemente stupita è la misura in cui gli Stati Uniti sono — sai che hai parlato della fiducia degli Stati Uniti, ma penso che la stessa fiducia degli Stati Uniti sia un po’ una truffa.
Cosa voglio dire con questo? Quello che intendo con questo è che, prima di tutto, diverse parti dello stato americano stanno tirando in direzioni diverse. Diverse parti dell’Alleanza occidentale stanno tirando in direzioni diverse. Ad esempio, qualunque fiducia possa esserci è fondamentalmente il risultato delle dichiarazioni fatte da coloro nei cui interessi materiali — sai se segui il principio “segui il denaro” — nel cui interesse materiale è la guerra. Quindi ovviamente vogliono sembrare totalmente fiduciosi che, sì, la guerra può essere vinta.
E naturalmente, come sapete, di recente c’è stato un rapporto della Rand Corporation — la Rand Corporation essendo molto vicina all’amministrazione statunitense — che è stata interpretata in modi molto diversi. I guerrafondai dicono che la Rand Corporation dice che dobbiamo continuare questa guerra, intensificarla, prolungarla e così via. Altri dicono che significa qualcosa di completamente diverso. Quindi penso che ciò di cui dobbiamo renderci conto è che gli Stati Uniti stanno cercando di raggiungere un’intera gamma di obiettivi contrastanti. Penso che uno [obiettivo] sia ovviamente quello di cercare di mantenere la sua presa sugli affari mondiali, cercare cioè di mantenere il suo dominio sugli affari mondiali. Non sta avendo successo, ma è di questo che si tratta.
Allo stesso tempo, anche gli Stati Uniti stanno cercando di trarne profitto. Il complesso militare-industriale sta guadagnando. Sta facendo soldi a palate. Non solo in questo momento, ma dovremmo guardare il prossimo budget degli Stati Uniti. Fondamentalmente sembra che il Pentagono e gli interessi associati useranno la guerra in Ucraina come un modo per aumentare sostanzialmente i contratti dati alle cinque maggiori società statunitensi [che hanno dominato] nei 20 o 30 anni dalla fine della Guerra fredda.
Quelli che prima erano dozzine e dozzine di fornitori militari si sono condensati in cinque. Puoi immaginare che se ce ne sono solo cinque, trovano molto facile parlare con il governo americano. Stanno facendo soldi, [e] accetteranno contratti a lungo termine con il pretesto di … Ovviamente persone come loro vogliono prolungare la guerra in Ucraina.
Ma ci sono anche un sacco di altre cose. Ad esempio, ci viene detto che gli Stati Uniti stanno “aiutando l’Ucraina”. E per aiutare l’Ucraina, gli Stati Uniti hanno approvato una nuova versione del Lend-Lease Act attraverso il quale avevano “aiutato” i paesi europei durante la seconda guerra mondiale. Ma se guardi più da vicino il Lend-Lease Act, quello che vedi molto chiaramente è l’opposto di quello.
La maggior parte delle persone, quando sente la parola “aiuto”, pensa che gli Stati Uniti stiano dando soldi all’Ucraina. Non sta dando soldi all’Ucraina. Se guardi questo testo dell'[Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act del 2022] che è stato approvato e guardi la clausola 3, dice molto chiaramente,
“(3) CONDIZIONE. – Qualsiasi prestito o locazione di articoli per la difesa al governo dell’Ucraina ai sensi del paragrafo (1) sarà soggetto a tutte le leggi applicabili in materia di restituzione, rimborso e rimborso per articoli per la difesa prestati o noleggiati a governi stranieri.” L’Ucraina dovrà pagare per questo.
Ora lascia che ti dica anche un’altra cosa. In qualsiasi situazione del genere — come è avvenuto durante la prima e la seconda guerra mondiale, così è adesso — gli Stati Uniti stanno approfittando di guerre molto lontane. Anche gli Stati Uniti stanno inviando due tipi di armi. Numero uno: armi obsolete di cui deve sbarazzarsi comunque. In questo modo riesce a fare soldi con beni che altrimenti avrebbero dovuto cancellare. Numero due: vuole inviare quelle armi che le sue complesse corporazioni militari-industriali vogliono far testare in “condizioni di battaglia”.
In tutti questi modi gli Stati Uniti, sotto la retorica degli “aiuti”, stanno effettivamente usando l’Ucraina. Non credo che gli importi niente di quello che succede agli ucraini, come ha detto e ricordato anche Michael, come continua a dire John Mearsheimer, gli americani vogliono combattere la guerra dell’Ucraina contro la Russia fino all’ultimo ucraino.
Quindi penso che questo genere di cose dovrebbe darci un’idea che diverse parti dell’amministrazione statunitense stanno spingendo in direzioni diverse. Come sempre, ci sono molti maiali che si nutrono al trogolo e tutti ricevono la loro offerta. Ma nel frattempo, il trogolo è l’Ucraina. Stanno svuotando l’Ucraina.
Michael : Beh, andiamo al passo successivo. Lei ha menzionato l’effetto del Lend-Lease soprattutto sull’Inghilterra durante la seconda guerra mondiale. Il Lend-Lease fece pagare l’Inghilterra essenzialmente svuotando le riserve dell’area della sterlina che l’India e altri produttori di materie prime avevano messo a Londra durante la guerra. Tutto questo denaro che è stato accumulato dalle colonie britanniche ha finito per aprire l’area della sterlina agli Stati Uniti dicendo che questi paesi possono spendere i loro soldi ovunque, non solo in Inghilterra. Quindi c’è stato un enorme aumento della domanda estera per gli Stati Uniti. Essenzialmente il Lend-Lease ha rotto l’impero britannico.
Diamo un’occhiata a cosa sta succedendo in Ucraina. Come potrebbe l’Ucraina ripagare più di dieci dollari del debito che ha per le armi e altro? Bene, l’idea è che — ovviamente c’è una ragione per cui nelle ultime due settimane hai avuto Blackstone che andava avanti e indietro in Ucraina, hai avuto Lincoln in giro, hai avuto George Soros che parlava. Nell’ultimo anno di guerra, l’Ucraina ha venduto i suoi terreni agricoli, le sue risorse minerarie, ha venduto quasi tutte le sue materie prime e l’agricoltura alle aziende americane.
Ora il problema è, come può un governo fantoccio come quello di Zelenskyj avere effettivamente l’autorità di vendere quelle risorse? Nell’ultima settimana hai avuto discorsi esilaranti, suggerimenti, anche sul Washington Post da presunte fughe di notizie, dicendo che: “Bene, il Dipartimento di Stato degli Stati Uniti è disposto a parlare con la Russia per trovare un accordo su tutto questo. E forse il Dipartimento di Stato è persino disposto a dare alla Russia le regioni di Luhansk e Donetsk. Posso immaginare quale sarebbe la discussione tra il Dipartimento di Stato e la Russia.
[Il segretario di Stato] Blinken direbbe: “Bene, Russia, puoi avere queste regioni. Va bene se ora fanno parte della Russia. Ma devi rispettare le regole internazionali sulla proprietà privata e devi renderti conto che le risorse di titanio in questa regione di cui abbiamo bisogno per le nostre compagnie aeree, il terreno agricolo così fertile che dobbiamo controllare il commercio di esportazione, che il tuo petrolio e il gas e tutti i tuoi minerali sono stati davvero acquistati dagli americani dal regime del signor Zelenskyy. Sei disposto a obbedire all’ordine basato sulle regole che dice che l’abbiamo rubato onestamente?
Beh, ovviamente la Russia non lo farà. È solo uno stratagemma per fingere all’Europa, per fingere al mondo che gli Stati Uniti sono disposti a dare Luhansk e Donetsk alla Russia. Ovviamente è persino disposto a lasciare che mantenga la Crimea fintanto che il settore privato degli Stati Uniti possiede la maggior parte di questa proprietà, il che ovviamente è inconcepibile in linea di principio.
Radhika : La gente non capisce cosa sia veramente l’imperialismo, e nemmeno cosa sia il controllo del territorio. Lasciatemi spiegare. La Russia è generalmente descritta dai media occidentali come attaccante, conquistatrice dell’Ucraina, in espansione, come una potenza imperialista. Ma quello che la Russia sta cercando di fare è difendere la sua comunità nazionale. Questo è quello che sta cercando di fare, per difendere quei membri della sua comunità nazionale che fanno parte dell’Ucraina.
Ha provato attraverso gli Accordi di Minsk — Minsk Uno, Minsk Due — a garantire i propri interessi all’interno dell’Ucraina. Non ha insistito sul fatto di volerli incorporare in Russia. Poiché ciò si è rivelato impossibile, ora stanno facendo la cosa migliore da fare, ovvero incorporarli in Russia e consolidare quella comunità nazionale.
Ma gli Stati Uniti, che sono i veri imperialisti, non si preoccupano di controllare il territorio. In effetti, controllare il territorio è un po’ un grattacapo. Ad esempio devi assumerti la responsabilità delle persone. Ciò che gli Stati Uniti in realtà vogliono — questo è ciò che dice Michael — è che gli altri paesi dovrebbero semplicemente eseguire gli ordini degli Stati Uniti e affrontare le conseguenze politiche di ciò. Ad esempio, reprimendo la loro popolazione nazionale perché la popolazione è obbligata a opporsi alle politiche che gli Stati Uniti vogliono che questi paesi impongano, perché quelle politiche non sono nell’interesse della gente comune di nessun paese. Francamente non sono nemmeno nell’interesse degli americani comuni, come gli americani comuni stanno scoprendo con tutte queste richieste, chiedendo, per esempio, perché stiamo inviando così tanti miliardi in Ucraina? Ovviamente gli Stati Uniti non inviano miliardi all’Ucraina. Sta indebitando gli ucraini, ma si rifiuta certamente di affrontare i problemi interni, compresi quelli di livelli di povertà scioccanti e scandalosi.
Questa è la prima cosa che volevo dire, che è questo contrasto — abbiamo gestito un’economia nazionale che è una specie di ciò che la Russia sta facendo per alcuni, in misura significativa — ed essenzialmente gestiamo un’economia imperiale che è a spese della tua propria gente così come la gente del resto del mondo. Quando si parla dell’economia politica della guerra in Ucraina si può parlare di molte cose, come abbiamo fatto noi. Infatti, abbiamo parlato degli effetti sugli Stati Uniti, sull’Europa, sul resto del mondo, sulle relazioni tra Cina e Russia, e tante cose diverse. Ma un pezzo davvero importante di questo puzzle è quello che sta succedendo a livello nazionale in Ucraina.
Dalla fine dell’Unione Sovietica — ovviamente c’erano la “terapia d’urto” e le privatizzazioni e così via — ma bisogna anche ricordare che mentre queste cose si svolgevano — e in particolare quando le persone se ne rendevano conto — le persone erano effettivamente disilluse della fine dell’Unione Sovietica — perché una cosa che la gente dimentica è che la gente dell’Unione Sovietica non voleva la fine dell’Unione Sovietica. All’inizio del 1991, alla fine dell’anno in cui l’Unione Sovietica fu sciolta, ci fu un sondaggio condotto nell’Unione Sovietica e l’80% della popolazione votò per mantenere l’Unione Sovietica. Non volevano la sua rottura. Gli ucraini hanno anche combattuto contro la privatizzazione, il neoliberismo, la terapia d’urto e così via. Una conseguenza molto importante di questa reazione è stata l’interruzione della vendita di terreni. Gli stranieri non potevano acquistare terreni in Ucraina. Ma nel 2021, proprio nel periodo in cui gli americani hanno iniziato a intensificare la loro attenzione sull’Ucraina e così via, questa legge è stata abrogata e da allora è possibile acquistare terreni.
Ciò che è davvero scioccante è che nel contesto della guerra, dove si potrebbe pensare che — normalmente quando le nazioni combattono le guerre in realtà approvano leggi solidaristiche per aiutare i più deboli, razionare, tassare i più forti e così via — in modo che la nazione sia unita ed è più uguale.
In Gran Bretagna, ad esempio, questo è andato così lontano che in realtà la longevità è aumentata durante la seconda guerra mondiale — quando la Gran Bretagna stava perdendo vite in guerra, la longevità è aumentata perché le persone avevano abbastanza da mangiare.
Se guardi all’Ucraina e cerchi questo tipo di solidarietà, non la trovi. In effetti, la guerra viene usata come scusa per fare il contrario. È stata approvata ogni sorta di legislazione estremamente anti-operaia, è stata approvata la legislazione sulla privatizzazione e, naturalmente, in mezzo a tutto ciò, l’opposizione è stata messa a tacere. Zelenskyj ha messo al bando un certo numero di partiti di sinistra. Questo in un contesto in cui l’Ucraina era già, accanto alla Moldavia, la seconda nazione più povera d’Europa. Nel nome della de-sovietizzazione, sono in corso ulteriori privatizzazioni.
Nel progetto di questa privatizzazione — quello che ho letto ad esempio in un articolo su Open Democracy — è che parte della legislazione più recente era — e questo è solo un piccolo esempio — ed è stata sviluppata e progettata da una ONG ucraina che si fa chiamare… ascolta questo: l’Ufficio delle soluzioni e dei risultati semplici.
È istituito dall’ex presidente georgiano Mikheil Saakashvili, insieme alle associazioni dei datori di lavoro ucraini, e — senti questo — un programma USAID. Se in realtà leggi l’intero articolo, le ONG — che fondamentalmente rappresentano gli interessi delle grandi multinazionali all’estero che vogliono un pezzo di Ucraina — stanno aiutando a progettare queste legislazioni, eliminando le tutele del lavoro, aumentando l’orario di lavoro, aumentando la privatizzazione anche della terra. Davvero orribile.
Michael : Quindi hai descritto l’Ucraina come una prova generale per ciò che gli Stati Uniti vorrebbero promuovere in tutto il resto del mondo.
Radhika : Assolutamente. Quindi, per esempio, nel bel mezzo della guerra, Zelenskyj — e sto leggendo uno degli articoli che ho trovato — Zelenskyy ha annunciato piani del governo per lanciare privatizzazioni su larga scala a partire dal 1° settembre.
Successivamente, il 28 luglio, il parlamento ucraino ha adottato il progetto n. 7451 sugli emendamenti alla legge dell’Ucraina “Sulla privatizzazione della proprietà statale e comunale, che mira a semplificare il processo di privatizzazione. Realizzerà privatizzazioni e aste online su larga scala, abbreviando i termini per lo svolgimento di aste di privatizzazione. E poi ci viene detto in seguito che tutto questo è molto buono perché aiuterà i comuni e le amministrazioni locali a compensare il deficit di entrate causato dalla guerra. Vai a capire.
Quindi ora, se torni indietro, segui i soldi. Come viene finanziata e sostenuta la guerra? Le privatizzazioni sono ormai diventate essenzialmente un modo — presumibilmente — di finanziare questa guerra che sta distruggendo l’Ucraina in nome della sua salvezza. L’ipocrisia mi fa piangere a volte.
Danny : Questi sono ottimi punti. Penso che entrambi abbiate delineato quanto questa guerra per procura abbia influenzato l’Ucraina. Non se ne parla tanto. A volte si ottiene nei media che [per esempio] l’economia si è contratta di [circa] un terzo. Ottieni queste informazioni a casaccio su quanto gli aiuti esteri, [in particolare gli aiuti statunitensi], siano stati così importanti ora per l’intero bilancio del governo.
È semplicemente sbalorditivo. Radhika, hai delineato abbastanza chiaramente in quella legge sul prestito-affitto che si tratta di debiti che verranno ripagati, o almeno se non vengono ripagati, ci saranno costi pesanti per l’Ucraina in futuro. Ovviamente in questo momento ci sono enormi conseguenze.
Forse possiamo passare a un argomento che voi due avete trattato ultimamente, ovvero questo tipo di situazione macroeconomica più ampia con l’inflazione, ma in particolare il dollaro USA. Una cosa che ho notato nel corso dell’ultimo anno è che sempre più paesi sono molto espliciti e stanno persino iniziando a mettere insieme le basi per la de-dollarizzazione.
Quindi, mentre il dollaro USA si è davvero rafforzato alle spalle dell’Europa, ci sono stati anche molti colloqui — anche da paesi come l’Arabia Saudita che commerciano in RMB con la Cina sul commercio di petrolio tra i due paesi — c’è anche l’espansione dei BRICS nel corso dell’anno scorso compresi i paesi, non solo l’Arabia Saudita che ha interesse, ma Türkiye, Algeria, Argentina, Iran. Mi chiedo cosa pensi di questa tendenza alla de-dollarizzazione. Forse Michael puoi iniziare spiegandoci di come la guerra per procura in Ucraina l’ha influenzata.
Michael : Beh, la sanzione che non abbiamo menzionato ovviamente è stata l’accaparramento da parte degli americani di tutte le riserve di dollari di valuta estera della Russia negli Stati Uniti e in Europa. Qualunque cosa la Russia detenesse — o le agenzie russe detenessero — in Europa o negli Stati Uniti è stata semplicemente confiscata, e il Dipartimento di Stato americano ha detto: “Lo daremo all’Ucraina”. Beh, certo, lo dai all’Ucraina per fare cosa? Per ripagare gli Stati Uniti per tutti gli aiuti stranieri che gli abbiamo dato e lasciare che combattano la nostra guerra per procura.
Ciò che ha fatto, in concomitanza con il sequestro da parte della Banca d’Inghilterra delle riserve auree del Venezuela, è far sapere a tutti i paesi: “Hai visto cosa abbiamo fatto all’Ucraina se ci fai arrabbiare con te, se non giochi dal nostro «ordine basato su regole», allora possiamo semplicemente prendere i tuoi soldi. Abbiamo preso i soldi dell’Iran subito dopo che lo Shah è stato rovesciato e ne abbiamo fatto un paria finanziario. Se continui a usare il dollaro USA ti teniamo in ostaggio, teniamo in ostaggio i dollari”.
Ciò ha portato tutti i paesi al di fuori degli Stati Uniti e dell’Europa occidentale a dire: “Come gestiamo il nostro commercio senza usare il dollaro?” Beh, ovviamente i primissimi tentativi sono scambi di valute: “Facciamo trading con le nostre valute”. E poi stanno cercando di creare alcuni mezzi di obblighi reciproci per i deficit nel commercio tra, diciamo, il Vicino Oriente, l’Asia meridionale, l’Africa e l’America Latina. Il problema è, se si de-dollarizza, come si può creare una valuta che ne prenda il posto?
Non puoi farlo attraverso il Fondo monetario internazionale (FMI) perché gli Stati Uniti hanno potere di veto in esso, e il FMI è davvero un ramo del Dipartimento di Stato americano e dell’esercito. Ecco perché il FMI sta concedendo sovvenzioni all’Ucraina.
Ma una delle cose belle dei nuovi prestiti del FMI all’Ucraina è che il FMI ha detto: “Non dobbiamo affatto obbedire alle nostre regole se stiamo facendo qualcosa che gli Stati Uniti vogliono. Le nostre regole dicono che non possiamo fare un prestito a un paese in guerra. Ma Ucraina, possiamo fare un prestito all’Ucraina.” “La nostra seconda altra regola — che è ciò che ha portato gran parte del nostro personale a dimettersi durante la crisi finanziaria argentina alcuni decenni fa — era che non possiamo fare un prestito a un paese che non può permettersi di rimborsare”. Beh, ovviamente l’Ucraina non sarà in nessuna posizione per ripagare.
Questo doppio standard [con] l’Ucraina consente a tutti i paesi che devono i soldi del FMI — America Latina, Argentina, Brasile, Asia meridionale — di dire: “Beh, ora che hai chiarito che il FMI è semplicemente un ramo del Tesoro degli Stati Uniti e, non possiamo permetterci di pagarti e ancora permetterci di importare il nostro petrolio e gas, ora che hai imposto sanzioni che hanno alzato i prezzi, ora che non possiamo permetterci di pagare i debiti in dollari [poiché] il dollaro ha aumentato i suoi tassi di interesse ed è salito molto rispetto alle valute del Sud del mondo — per sopravvivere faremo scambi tra di noi e possiamo ottenere i soldi per finanziare il nostro commercio tra [noi stessi] non pagando i debiti in dollari”.
Ebbene, gli Stati Uniti risponderanno dicendo: “Se utilizzi altri mezzi di pagamento oltre al dollaro, ti sanzioneremo semplicemente come abbiamo sanzionato la Russia e ti taglieremo fuori dal commercio mondiale”. Così che per de-dollarizzare, date le manovre militari e politiche che gli Stati Uniti stanno per fare, devono diventare commercialmente indipendenti dagli Stati Uniti e dall’Europa occidentale per quasi tutte le loro importazioni: il loro cibo, le loro automobili, i loro telefoni, la loro elettronica.
Tutto ciò di cui hanno fondamentalmente bisogno devono essere in grado di assicurarsi che non ci sia punto di strozzatura nel loro commercio, di dipendenza dagli Stati Uniti, che consenta agli Stati Uniti di dire: “Possiamo usare questo punto di strozzatura per fermare la tua economia se non accetti di commerciare in dollari e di aprire i tuoi mercati agli Stati Uniti e di pagare questi debiti in dollari impagabilmente alti essenzialmente privatizzando la tua industria e vendendola. Puoi pagare i debiti vendendo ciò che resta della tua infrastruttura pubblica, della tua terra, delle tue risorse di materie prime, del tuo petrolio, gas e minerali: otterrai quei soldi e li userai per pagare gli obbligazionisti americani e il FMI e la Banca Mondiale che vi ha dato tutti i cattivi consigli di diventare dipendenti dalle esportazioni di grano degli Stati Uniti e dal commercio economico in generale”.
La de-dollarizzazione non è semplicemente una questione tecnica relativa al tipo di valuta o accordo che intendi stipulare. Coinvolge l’intero sistema economico, motivo per cui la guerra in Ucraina è diventata molto più di uno scontro militare e ha costretto i paesi a pensare in termini di ristrutturazione totale della loro economia in un modo indipendente dall’Europa occidentale e dagli Stati Uniti — dal “miliardi d’oro” come ama chiamarli il presidente Putin.
Radhika : Vorrei dire qualcosa anche sulla de-dollarizzazione. Ma prima di farlo voglio solo dire una cosa su un argomento di cui stavamo discutendo prima perché è davvero pertinente. Tutti ricorderanno che alcuni mesi fa le potenze occidentali stavano facendo un grosso problema per consentire le spedizioni di grano dall’Ucraina. Tutto è stato formulato in termini dell’ Ucraina che è il “granaio dell’Europa” [e] tutti questi poveri paesi del terzo mondo dipendono dalle spedizioni di grano ucraine.
Qual era il vero motivo? Non è che i cuori dei paesi occidentali stiano sanguinando per i paesi del Terzo Mondo — voglio dire, stanno spremendo i paesi del Terzo Mondo da due secoli ormai. [Il punto è], il motivo principale per cui sono così ansiosi di far uscire le spedizioni di grano dall’Ucraina è un fatto che poche persone conoscono.
Gran parte dell’agricoltura, anche prima che la terra ucraina potesse essere venduta, poteva essere affittata. Di conseguenza, le grandi società agroalimentari occidentali investono pesantemente in Ucraina e anche molte società che sono apparentemente ucraine e hanno perfino sede lì coinvolgono interessi occidentali. Quindi era il grano di questo agrobusiness che doveva uscire. Dobbiamo sempre cercare le vere motivazioni.
Penso che le persone dovrebbero davvero capire che tutte queste dichiarazioni sull’aiuto all’Ucraina e così via, sono tutte vuote in un modo o nell’altro.
Ad ogni modo, venendo alla de-dollarizzazione, lasciatemi anche collegare il fatto che in questo periodo la prossima settimana io e Michael registreremo il nostro programma sulla de-dollarizzazione, quindi se siete interessati per favore ascoltatelo.
Vorrei iniziare da un livello molto fondamentale, perché non capiremo cosa sta succedendo sotto la rubrica della dedollarizzazione — o non lo capiremo del tutto — a meno che non consideriamo un punto molto semplice, [che è]: non è possibile che la valuta di un paese sia la valuta del mondo.
La gente dice: “E il dollaro e la sterlina?” Ebbene, il punto è che ognuno di questi non solo ha avuto circostanze speciali — nel caso della sterlina, la Gran Bretagna stava [essenzialmente] fornendo liquidità al mondo esportando le eccedenze che estraeva dal suo impero — sia direttamente come tassazione che indirettamente nel percepire che tutte le eccedenze commerciali che il suo impero stava incorrendo con il resto del mondo producevano essenzialmente le loro viscere per inviare cibo e tè e ogni sorta di materie prime e cotone al resto del mercato mondiale.
L’India era il secondo più grande esportatore al mondo all’epoca e quindi stava guadagnando molti cambi e capitali per la Gran Bretagna. Tutto questo veniva inviato, quindi la Gran Bretagna poteva farlo perché aveva un impero, altrimenti cosa avrebbe mai fatto la minuscola Gran Bretagna anche al culmine della sua potenza industriale?
[Allo stesso modo,] il dollaro non ha mai veramente avuto successo nel dopoguerra. Trascorse fondamentalmente un periodo di crisi negli anni ’50 e ’60 e poi il legame con l’oro dovette essere interrotto. Da allora, il dollaro è rimasto la valuta mondiale solo creando una domanda artificiale per il dollaro espandendo la finanziarizzazione.
[Ovviamente un’altra] cosa, che essenzialmente impedisce lo sviluppo del Terzo Mondo, perché ciò che farebbe lo sviluppo del Terzo Mondo — se i paesi del Terzo Mondo si sviluppassero davvero — è aumentare la competizione per l’acquisto di merci. Una maggiore concorrenza per l’acquisto di materie prime significherebbe prezzi più elevati delle materie prime. I prezzi più alti delle materie prime, come sanno coloro che hanno assistito a queste cose, sono inversamente correlati al valore del dollaro. Quindi, in questo senso, questo è il punto fondamentale che voglio sottolineare.
E poi ovviamente direi che sono completamente d’accordo con tutto ciò che ha detto Michael. Aggiungerei ad esso che, fondamentalmente: cosa c’è nella guerra in Ucraina che ha fatto questo? Se prendi sul serio quello che ho detto, capirai anche che la posizione del dollaro si sta indebolendo da tempo.
[La guerra in Ucraina] ha accelerato quella posizione, e quell’indebolimento deriva da una moltitudine di fonti, incluso il fatto che lo schema di finanziarizzazione — l’idea che possiamo semplicemente espandere la domanda internazionale di dollari espandendo la finanziarizzazione e invitando tutti nel gigantesco casinò questo è il sistema finanziario denominato in dollari — anche questo non funziona, perché dopo il 2008 il denaro estero praticamente non è entrato, il che è in parte il motivo per cui la Federal Reserve ha dovuto sostenere tutti questi mercati di asset. Quindi in questo senso la posizione del dollaro si è indebolita.
Quello che è successo è anche che il resto del mondo ha visto — che il resto del mondo aveva comunque molte lamentele riguardo al sistema del dollaro perché funziona completamente in modi che sono governati dai requisiti degli Stati Uniti. [Ad esempio,] quando i tassi di interesse statunitensi sono bassi, il denaro fuoriesce dagli Stati Uniti nei cosiddetti “mercati emergenti”, facendo salire il valore delle valute dei “mercati emergenti”. Quindi, quando [la Federal Reserve] aumenta i tassi di interesse, il denaro torna di corsa negli Stati Uniti. Quindi questo tipo di sistema del dollaro non va bene. Non fornisce finanziamenti stabili.
La cosa importante che sta guidando la de-dollarizzazione è che ora ci sono alternative. La Cina è una fonte alternativa di finanziamento che è di gran lunga superiore a qualsiasi cosa gli Stati Uniti possano offrire. E, come dice Michael, i paesi si stanno anche rendendo conto che non possono fare affidamento su questo folle sistema di casinò e hanno bisogno di accordi più stabili tra loro, e li stanno creando.
Un ultimo punto [è] che l’armamento del sistema del dollaro, non solo nel caso della Russia, ma ricorda che hanno sequestrato le riserve afgane e stanno sottoponendo l’Afghanistan alle forme più disumane di fame, mancanza di attrezzature mediche, ecc. Hanno fatto cose simili in Venezuela, Argentina e così via.
Danny : Questi sono tutti ottimi punti. Ciò dimostra solo quanto ciò che sta accadendo in Ucraina sia connesso al resto del mondo e quanto — la Cina li chiama venti contrari — ci sia stata un’enorme ricaduta dalla guerra per procura dell’Ucraina, e la de-dollarizzazione è sicuramente una di queste.
Michael, come pensi che andrà a finire? Ci sono molte teorie diverse su quanto velocemente andrà a finire: se il dollaro verrà sostituito nei prossimi cinque, dieci anni o forse ci vorranno diversi decenni. Come vede questo sviluppo andare avanti, dato che sembra che ci troveremo nel bel mezzo di questa guerra per procura per un po’ di tempo, nonostante qualsiasi riferimento a un accordo di pace, e alla pace, che gli Stati Uniti e la NATO hanno fatto fare di ritardo? Sembra che questo andrà avanti per un bel po’, quindi come lo vedi? So che non possiamo prevedere il futuro, ma ci sono alcune tendenze che forse possono indicare la via da seguire?
Michael : Il dollaro non verrà sostituito [né] scomparirà. Il dollaro rimarrà il centro del commercio americano ed europeo. Il problema è, cosa può prendere il suo posto? Bene, ciò che può prendere il suo posto deve essere una risposta sistemica. A qualsiasi valuta estera viene dato valore essendo accettata come pagamento per debito o pagamento al governo. Se il governo accetta la valuta, ciò crea una domanda per il denaro che il governo stesso crea.
Se la chiave è [che] stabilisci il valore di una valuta con le tasse, [allora] le tasse sono qualcosa di politico. Per avere una valuta comune, è necessario disporre di un accordo intergovernativo o di un accordo politico su per cosa verranno pagate le tasse [e] su chi le riceverà.
Quasi impone un’unione politica tra i paesi che utilizzano una valuta estera, a meno che ciò che organizzano non sia semplicemente un insieme di accordi di scambio bilaterali come l’Arabia Saudita sta facendo con la Russia e vari paesi stanno facendo con la Cina. O [se ciò che organizzano è] una sorta di artificiale — qualcosa come la proposta di Keynes per i diritti speciali di prelievo (SDR) — nuova alternativa al FMI che creerà valuta artificiale. La domanda è: come dare a questa valuta artificiale un valore al di fuori dei paesi che la utilizzano?
Avrai due civiltà diverse, puoi dire quasi due civiltà diverse, ed è così che hanno detto Lavrov e Putin. Avrai una parte del mondo — che si sviluppa indipendentemente dagli Stati Uniti — con un’economia mista, che si muove sostanzialmente verso il socialismo, e [per l’altra parte del mondo], gli Stati Uniti neoliberalizzati e finanziarizzati.
Questi saranno sistemi politici rivali e un modo davvero completamente diverso di organizzare l’economia, la politica e i valori. Sarà molto più difficile da mettere in atto rispetto a un semplice accordo tecnico finanziario.
È stato facile per i paesi staccarsi dal sistema di compensazione bancaria SWIFT, [soprattutto perché] le minacce degli Stati Uniti avevano dato alla Russia e alla Cina il tempo di mettere in atto il proprio sistema di valuta bancaria, il proprio sistema di carte di credito, [e] tutti i dettagli tecnico-finanziari.
Ma per avere l’equilibrio del debito tra i paesi — quando i paesi hanno uno squilibrio nel commercio e negli investimenti — [ad esempio, se] la Cina svilupperà infrastrutture lungo tutta la Belt and Road Initiative, altri paesi non saranno in grado di pagare subito. Alla fine, questi investimenti azionari che la Cina sta facendo genereranno entrate sufficienti per ripagarli, ma come gestirai questo in valuta — questi debiti reciproci — nel frattempo?
Questo è ciò che deve essere sviluppato, ed è una questione politica che la maggior parte dei paesi non ha posto, specialmente se hanno mandato i loro studenti negli Stati Uniti o in Inghilterra per imparare l’economia, [dove] il curriculum economico non discute nemmeno il tipo delle cose di cui abbiamo discusso qui nell’ultima ora.
Non discutono del contesto politico di cosa sia un mercato. Non discutono di come un gruppo di governi possa creare le proprie relazioni di mercato e mezzi di pagamento e mezzi di regolamento del debito.
Tutto questo sarà collegato a: come gestisci gli squilibri nel commercio e negli investimenti che si sviluppano tra paesi che decidono: “Dobbiamo farcela da soli. Dobbiamo essere indipendenti dagli Stati Uniti”.
Se gli Stati Uniti dicono: “Se non usi il dollaro, non puoi importare nulla da noi e dall’Europa”, [quei paesi devono] essere pronti a ricominciare davvero tutto da capo. La cosa buona è che, se ricominciano tutto da capo, non deve essere il modo in cui si sono sviluppati gli Stati Uniti e l’Europa. Non deve essere la via di Margaret Thatcher che l’Europa, l’Ucraina e gli Stati Uniti hanno seguito. Non deve essere il modo neoliberista.
Può essere il modo in cui i socialisti hanno parlato negli ultimi 150 anni.
Radhika: Se posso aggiungere a questo: Danny, la tua domanda iniziale era, pensi che il sistema del dollaro se ne andrà prima o poi? Parte della risposta di Michael è stata che è del tutto possibile che rimarrà la valuta di questo blocco occidentale. Ma ricordate, il blocco occidentale ha già in sé l’euro e ovviamente anche altre valute più forti, quindi penso che sia qualcosa che dobbiamo tenere a mente. [Inoltre], le relazioni finanziarie tra Europa e Stati Uniti non sono così forti come si potrebbe pensare.
Nel primo decennio del 21° secolo, mentre il sistema finanziario statunitense stava gonfiando quelle folli bolle speculative basate sui titoli garantiti da ipoteca e così via, i grandi acquirenti di questi titoli garantiti da attività, questi titoli tossici, e ovviamente le società americane e le società finanziarie erano tra i grandi acquirenti, ma, al di fuori degli Stati Uniti, le istituzioni finanziarie del Regno Unito e dell’Eurozona hanno acquistato questo mercato in grande stile.
E infatti, è per questo che sono stati quelli che sono stati maggiormente colpiti [nella crisi finanziaria del 2008]. Quindi, quando le persone si riferiscono a ciò che è accaduto nel 2008 come alla crisi finanziaria “globale”, dico sempre, non c’era niente di “globale” al riguardo. Era una crisi finanziaria del “Nord Atlantico”.
È interessante notare che, come dice l’espressione inglese, “una volta morso, due volte timido”, ciò che abbiamo visto in seguito, come hanno sottolineato vari rapporti, è che i paesi europei non hanno investito così tanto nei mercati finanziari americani. Hanno in qualche modo ritirato. Il flusso di denaro dall’Europa agli Stati Uniti è notevolmente diminuito.
Ciò significa che gli Stati Uniti, affinché funzionino come un sistema del dollaro, devono effettivamente avere afflussi da altrove, che non arrivano, e che [a sua volta] richiede alla Federal Reserve di sostenere i mercati degli asset. Questo si sta rivelando difficile nell’attuale contesto inflazionistico. Gli Stati Uniti sono presi in una morsa e, di conseguenza, penso che potrebbero esserci delle disfunzioni che potrebbero portare al crollo del dollaro. Non lo sappiamo.
Sono anche d’accordo con Michael che ovviamente l’altra cosa che sta accelerando l’allontanamento dal dollaro — e quell’accelerazione può improvvisamente diventare molto significativa — è la disponibilità di alternative.
Prima avevo detto che una moneta nazionale non può essere la moneta mondiale. Keynes lo sapeva, ed è arrivato alla conferenza di Bretton Woods con proposte per il bancor — non SDR, bancor — che è solo il nome che ha dato a questa moneta. La cosa fondamentale di questa valuta era che non era una valuta che tu e io potessimo usare per comprare una barretta di cioccolato, [per esempio]. Era una valuta da utilizzare solo tra le banche centrali.
Penso che questo tipo di accordo possa essere fatto su base bilaterale, multilaterale — molti diversi tipi di —. Ad esempio, l’accordo tra Argentina e Brasile che è stato fatto di recente è stato criticato da persone che non conoscono questo genere di cose e dicono che è solo una valuta della banca centrale, non può valere molto.
Ma no, il denaro è nazionale. Keynes lo ha capito. Ciò di cui abbiamo bisogno è un modo per risolvere gli squilibri tra le banche centrali. Questo è ciò che deve fare principalmente il denaro mondiale. Non abbiamo bisogno di denaro mondiale per pagare i pasti al ristorante o comprare una barretta di cioccolato o acquistare scarpe o altro. Quel denaro può rimanere nazionale, e penso che questo sia ciò che Keynes ha capito. Questo è stato dimenticato con tutto il clamore su quanto sia naturale per gli Stati Uniti essere la moneta mondiale. Non è affatto naturale. Si basa su un sacco di imbrogli, alcuni dei quali non sappiamo nemmeno.
Penso che man mano che questi accordi si moltiplicheranno, cosa che penso accadrà per le ragioni di cui abbiamo già parlato, ci sarà anche un allontanamento dal dollaro, e a quel punto non ci interesserà nemmeno quanto vale il dollaro. [Nel senso di] quanto ci importa del valore della [valuta coreana, la] vinta? Non ci preoccupiamo. I coreani se ne preoccupano. Ed è quello che accadrà.
Michael : Bene, cosa faremo per l’arretrato di debito in dollari che i paesi hanno? Il loro debito estero è stato denominato in dollari. Questi debiti non possono essere ripagati e [allo stesso tempo] far sì che questi paesi sviluppino l’indipendenza dagli Stati Uniti: qualcosa si deve dare.
[Se] non si paga il debito estero [è data la priorità] — perché stai usando i tuoi soldi per sviluppare la tua indipendenza economica, la tua indipendenza agricola, la tua indipendenza industriale — se a questo viene data priorità, allora gli Stati Uniti forzeranno una scissione. Questo è il problema che deve essere risolto.
Radhika : Sì, e penso che tu abbia ragione, gli Stati Uniti cercheranno di risolvere la questione con la forza. Penso che ciò che potrebbe anche accadere è che, se i paesi smettono di contrarre nuovi debiti in dollari, le cose sembreranno molto diverse.
Michael : Sì, è vero.
Danny: Abbiamo esaminato i dettagli e ora arriviamo al generale. Vorrei le vostre reazioni al [fatto che] il FMI, le principali istituzioni finanziarie e le grandi banche prevedono tutti un 2023 molto lento dal punto di vista economico. Quando si tratta in particolare dei numeri degli Stati Uniti, se prendiamo solo la definizione tradizionale di recessione, diremmo che la condizione degli Stati Uniti — dato che nel 2023 si prevede una crescita inferiore all’1% — è recessione. Come ti senti collegato a questo rallentamento economico globale — o economico mondiale —? In che modo la guerra per procura in Ucraina ha influito su questo, e come vedete reagire gli Stati Uniti e l’UE in particolare? La Cina, ad esempio, crescerà quattro o cinque volte il tasso. La Russia, anche se potrebbe non sperimentare quel tipo di crescita, non sta cadendo a pezzi, quindi sembra un grosso problema in termini di agenda geopolitica che va avanti solo su questo punto economico.
Michael : Beh, non siamo più in un mondo di cicli economici. Siamo entrati in un periodo — con “noi” intendo gli Stati Uniti e l’Europa occidentale — siamo in una deflazione del debito cronico permanente — una depressione cronica.
Penso a quello che abbiamo discusso prima, ogni ripresa del ciclo economico dal 1945 è iniziata da una quantità sempre più alta di debito. Di solito la funzione di un crollo del ciclo economico è quella di cancellare i debiti. I fallimenti trasferiscono proprietà da mani deboli a mani forti. Ciò non è accaduto dopo il 2008: puoi chiamarla la depressione di Obama.
Obama ha avuto una scelta. La frode bancaria negli Stati Uniti — come ha spiegato Bill Black di [UMKC] — è stata così grande che Citibank era insolvente, tutte le grandi banche e aziende di New York erano tecnicamente insolventi. Normalmente sarebbero falliti. Avrebbero spazzato via tutte le partecipazioni di One Percenter. Avrebbero spazzato via gli azionisti. Finirebbero sostanzialmente con una cancellazione del debito.
Ma Obama ha detto: “No. Salveremo le banche, ma cacceremo 10 milioni di famiglie americane [dalle loro case]. La guerra economica è in corso e la guerra razziale è in corso. Tutti questi mutuatari neri, ispanici e a basso reddito vittimizzati con mutui spazzatura verranno sfrattati e spazzati via.
“Imporremo una depressione all’economia americana per salvare i sostenitori del partito democratico: le grandi aziende di Wall Street e l’uno per cento”.
E così, dal 2008, l’1% ha avuto un enorme aumento di ricchezza nel valore di azioni, obbligazioni — hai avuto il più grande rally obbligazionario della storia — dal 2008 un’enorme ricchezza al vertice.
E che forma assume questa ricchezza? Prende la forma del debito del 90% della popolazione. Negli Stati Uniti ora, il 90% delle persone non può permettersi di aumentare l’acquisto di beni e servizi — che è ciò che è una ripresa — e allo stesso tempo pagare il debito ipotecario, il debito della carta di credito, il debito dell’auto, il debito del prestito studentesco. Tutti questi debiti stanno aumentando, rendendo impossibile una ripresa dell’economia reale.
La stessa cosa ovviamente sta accadendo in Germania, ora che il settore industriale è praticamente spazzato via dalle sanzioni americane. Avrai l’Occidente in un’economia in contrazione.
L’unico modo in cui l’uno per cento — e il 10% — può continuare ad arricchirsi è sfruttando il resto dell’economia mondiale e il resto del mondo. Se il resto del mondo lascia che ciò accada, sarà esso stesso costretto a una depressione cronica e questa è davvero la questione politica.
Per quanto riguarda il prossimo anno, posso garantirti che non ci sarà una ripresa, perché come puoi avere una ripresa di beni e servizi se il tuo denaro pagherà i debiti, servirà per pagare una rendita di monopolio più alta per petrolio e gas, più alte rendite di monopolio per i prezzi dei generi alimentari, per l’assistenza sanitaria?
Come può l’economia fare tutte queste cose contemporaneamente? Non può. E penso che la maggior parte di Wall Street lo sappia, e certamente lo sanno anche il Dipartimento di Stato degli Stati Uniti e la gente del Tesoro. Tutto quello che possono provare a fare è dire: “Bene, prendiamo tutto il possibile all’ultimo minuto e poi prendiamo quello che abbiamo e fondamentalmente prendiamo i soldi e scappiamo”.
“Dove corriamo? Forse possiamo comprare terra ucraina o terra neozelandese o terra australiana. Cosa possiamo fare?” Questa è la domanda che si fanno.
Ci sono tutti questi dollari americani che vorranno essere convertiti in valuta cinese, valuta indiana, valuta turca, per acquistare attività estere in paesi che non sono soggetti alla stessa deflazione del debito che affligge l’Occidente.
La domanda è: come faranno i paesi a evitare la propria deflazione del debito, che è completamente o non tanto domestica, quanto dovuta ai loro creditori esteri per crediti inesigibili? L’unica risposta che posso vedere è che questi crediti inesigibili sono davvero prestiti inesigibili. Sono prestiti inesigibili perché non possono essere pagati, e un prestito che non può essere pagato dovrebbe essere cancellato, ed è quello che è successo negli ultimi tremila anni di civiltà.
I debiti in dollari dovranno scomparire, e se questo va, ci va il sostegno del sistema bancario americano, del sistema finanziario, e non c’è davvero niente che gli Stati Uniti possano fare al riguardo.
Non ha una soluzione militare, non ha una soluzione economica accettabile. Non c’è davvero niente che le loro economie possano fare. Tranne che il 10% superiore sa che l’economia non può riprendersi, quindi [per loro] il trucco è convincere il 99% o il 90% per cento che in qualche modo tutto andrà bene, [che] l’economia può davvero riprendersi, anche se taglieremo la previdenza sociale e l’assistenza sanitaria.
Per rispondere alla tua domanda, ora stai vedendo i repubblicani uniti dall’ala destra dello spettro politico, che è il Partito Democratico, che vuole tagliare la previdenza sociale e l’assistenza sanitaria per pareggiare il bilancio. Immaginate cosa accadrà negli Stati Uniti, se gli Stati Uniti diranno: “Ora dobbiamo sostenere un’enorme spesa militare a causa della guerra contro la Russia. Dobbiamo difendere l’Europa e riarmare l’Europa. Dovremo aumentare enormemente il budget militare americano in modo che la Russia non possa farci quello che ha fatto all’Ucraina”.
È così che parlerà il presidente Biden, e se c’è questo aumento della spesa militare del bilancio degli Stati Uniti, allora qualcosa deve dare. I democratici hanno concordato con i repubblicani che ciò che deve tagliare è la sicurezza sociale, proprio come [il presidente francese] Macron sta alzando l’età pensionabile in Francia. Hai visto le rivolte laggiù. Avrai tutti i tipi di espedienti per tagliare la previdenza sociale, l’ufficio postale che sarà privatizzato, le cure mediche.
Quello che non faranno è che i pagamenti della previdenza sociale vengano pagati dall’uno per cento. Ci sarà un taglio. Attualmente solo i salariati e la classe media devono versare i contributi alla previdenza sociale. La classe dei redditieri — i ricchi — non deve pagare la previdenza sociale in proporzione al proprio reddito, a differenza del resto.
Quindi la guerra di classe negli Stati Uniti tornerà in attività e, come al solito, probabilmente assumerà una forma razziale. Sarà una guerra etnica. Sarà una guerra geografica tra varie parti degli Stati Uniti.
Quindi tutto questo sarà l’arretrato di aver sostanzialmente seguito la dissoluzione dell’Unione Sovietica con una “economia da guerra fredda” invece da un’economia di crescita economica.
Alla fine gli americani e gli europei diranno: “Vogliamo crescere o vogliamo un’economia militare?” Il voto sarà travolgente: noi [(le élite)] preferiremmo avere un’economia militare e sacrifici e non crescere, purché tutto il dolore sia sentito dal 99% e dai salariati, ma non da noi.
Radhika : Voglio solo dire che Michael ha detto che la guerra di classe è tornata. La guerra di classe non è mai finita. Il neoliberismo non è stato altro che una guerra di classe dell’uno per cento, dei ricchi contro i lavoratori degli Stati Uniti. Probabilmente, almeno adesso, cominceremo finalmente a vedere — voglio dire, la guerra di classe non è mai stata completamente senza resistenza — cioè, la guerra di classe dei capitalisti è stata contrastata dai lavoratori — ma penso che ora vedremo un’inversione di tendenza.
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Ad esempio, stamattina ho [visto] che nel Regno Unito, dove ci sono stati una serie di scioperi, ieri hanno fatto una specie di minisciopero generale. È stato appena riferito che la Shell ha realizzato profitti astronomici, mentre i britannici comuni non hanno i soldi per comprare abbastanza calore, abbastanza elettricità per riscaldarsi.
Le compagnie elettriche stanno mandando persone a irrompere nelle case dei poveri e installare questi contatori in cui devi pagare in anticipo. Ci metti delle monete. È a gettoni. È orribile. Ma è un contatore elettrico a gettoni e i poveri devono usarlo, e se non hanno le monete da mettere in quella macchinetta non si riscaldano.
La gente comune può vedere l’oscenità di questo e di un governo che si rifiuta di aumentare le tasse societarie su questi enormi profitti monopolistici da rendita, cosa che deve accadere.
Infermieri, ferrovieri, insegnanti e tutti coloro che stanno scioperando in pratica chiedono: “Ci stai dicendo che non ci sono soldi? Guarda questi profitti. Ecco dove sono i soldi. Se vuoi i soldi, [sai] dove trovarli. Quindi penso che non ci siano dubbi sul fatto che ci sarà un’intensificazione della lotta di classe in questo momento, e ora sarà più bilaterale di quanto non sia stata durante la maggior parte del neoliberismo.
La tua domanda iniziale era: Quanto seriamente prendiamo le terribili proiezioni del FMI sulla crescita mondiale? Vorrei solo dire una cosa. In questa crescita mondiale, quali che siano le proiezioni del FMI, il grosso del contributo alla crescita proverrà dalla Cina.
Perché? Per il semplice motivo — se dovessi riassumere tutte le diverse cose che Michael sta dicendo — è perché la stragrande maggioranza dei paesi, e questo include, mi dispiace dirlo, molti paesi che fanno parte del “resto”, quindi per parlare, ad esempio l’India, stanno perseguendo politiche orribilmente neoliberiste, e le politiche neoliberiste non riguardano la crescita, riguardano il trasferimento del reddito dalla gente comune a una piccola élite sempre più ristretta. Questo è ciò che sta accadendo in India su vasta scala e su scala tragica.
Al contrario, l’elezione di Lula in Brasile è stata una boccata d’aria fresca — e penso che mentre sempre più persone si rendono conto che devono eleggere governi che gestiranno la politica economica nell’interesse della maggioranza invece che di un piccola minoranza, nell’interesse della produzione e della produzione ambientalmente sostenibile contro la predazione devastante per l’ambiente e il reddito da rendita.
Perché, una cosa che le persone non capiscono: le persone si oppongono alla produzione contro l’ambiente. In realtà non è così.
Se guardi il grafico di praticamente qualsiasi danno ambientale che potresti vedere, aumenta nel periodo neoliberista. Il periodo neoliberista è stato un periodo di bassa crescita, ma in realtà la devastazione ambientale è aumentata. Ciò che questo ti dice è che puoi avere un modello di crescita migliore. Con “crescita” non intendiamo che dovremmo consumare sempre più risorse. Intendiamo solo che ci devono essere modi per aumentare il benessere delle persone: il loro accesso alle cose di base: cibo, istruzione, alloggio.
Penso che mentre sempre più persone in tutto il mondo si rendono conto che non c’è nulla da guadagnare dal modello neoliberista e iniziano a chiedere altre politiche economiche, penso che le cose cambieranno.
Nel caso russo — per tornare alla nostra economia politica del conflitto in Ucraina — ciò che è veramente interessante per me, se ti concentri sulla Russia per un secondo, il presidente Putin ha detto cose come: “Coloro che non si lamentano della fine dell’Unione Sovietica non hanno cuore, ma quelli che vogliono riportarlo indietro non hanno testa”. Quindi puoi vedere una vista complessa. Ma fondamentalmente ha sempre gestito l’economia per gli oligarchi su un modello ampiamente neoliberista.
Ma ciò che le sanzioni — e successivamente ora le sanzioni di guerra del 2014 — lo hanno costretto a fare è prestare effettivamente attenzione agli aspetti produttivi dell’economia e rendere l’economia russa più resiliente.
Ora che [la Russia] si sta avvicinando così tanto alla Cina in molti modi, sono sicuro che “l’effetto dimostrativo” di gestire essenzialmente quella che è un’economia socialista — sì, ci sono capitalisti in Cina ma sono sotto la direzione generale del Partito e le politiche economiche che fa — poiché questo modello che si è dimostrato così efficace è anche visto come qualcosa da, se non da emulare, [quindi] almeno da cui imparare. Penso che questo è dove le cose cambieranno.
L’anno successivo non è niente. Voglio dire, il prossimo anno non sarà particolarmente bello in termini di crescita, ma penso che a lungo termine questa sia la fonte della speranza, se posso metterla così.
Michael : Due giorni fa il ministro degli Esteri Lavrov ha fatto un punto interessante su questo. Ha detto che questa alternativa al modello neoliberista deve basarsi sull’analisi storica. Ha indicato un articolo che [Jake Sullivan] ha scritto nel 2019 sull’Atlantico. Sullivan ha detto: “Nessuna visione dell’eccezionalismo americano può avere successo se gli Stati Uniti non sconfiggono la visione emergente che enfatizza l’identità etnica e culturale”. Bene, Lavrov ha definito questa osservazione terribile perché ha detto che nega ad altre persone il diritto di ricordare la propria storia, e la loro identità culturale, è la cultura di non lasciare che il settore finanziario domini l’intero paese — l’identità di avere una società più egualitaria e non permette a un’intera classe di proprietari terrieri, monopolisti e banchieri di pranzare gratis a base di reddito di sfruttamento senza produrre nulla.
Fondamentalmente sono gli Stati Uniti: impedire qualsiasi alternativa a questo neoliberismo, dire che il mercato significa che i ricchi possono controllare ciò che viene acquistato, controllare la politica, controllare le leggi fiscali e controllare il paese proprio come gli Stati Uniti lo fanno. Questo è ciò che fa l’America e dobbiamo diffonderlo in tutto il mondo e qualsiasi paese che non accetti ciò che stiamo facendo può guardare l’Ucraina per vedere cosa potrebbe accadergli.
Danny : Voglio fare un’ultima domanda per entrambi prima di concludere la parte dell’intervista e poi arriverò ad alcuni annunci. Abbiamo avuto Jens Stoltenberg: sta viaggiando in tutta l’Asia, ha stabilito questa connessione tra Russia e Cina e la loro partnership strategica come un’enorme minaccia ai valori della NATO e ai valori di questo “ordine internazionale basato su regole”.
Naturalmente durante questa speciale operazione militare condotta dalla Russia abbiamo sentito parlare molto anche di Cina e Russia e della loro vicinanza, del loro rapporto e di cosa significa in relazione non solo alla situazione politica e militare in tutto il mondo, ma anche specificamente economica.
Quindi quale è esattamente il filo qui? Cosa intendono per “valori e interessi”? Cosa stanno facendo Russia e Cina insieme — [o] forse anche separate — che suscita questa enorme preoccupazione? Naturalmente, questo è antecedente alla guerra per procura in Ucraina, ma sembra che abbia accelerato questa paura, suonando l’allarme. e anche a volte penso anche al capro espiatorio.
Radhika : Quindi la tua domanda è: “Qual è la preoccupazione nei confronti della Cina?”
Danny : Sì, Cina e Russia. La loro partnership strategica: qual è la minaccia qui?
Radhika : [Durante] l’intero ultimo decennio, sempre più quello che si trova nei documenti ufficiali degli Stati Uniti, c’è questa strisciante intensificazione dell’identificazione della Cina come una minaccia. La ragione è molto semplice. La Cina è una minaccia perché in particolare negli anni ’80 e ’90, quando gli Stati Uniti e la Cina sembravano cooperare in qualche modo dopo la visita di Nixon e la normalizzazione delle relazioni alla fine degli anni ’70 — l’aspettativa del governo degli Stati Uniti era che la Cina sarebbe semplicemente diventata quasi come una colonia, un’economia neoliberista subordinata.
Ma è diventato presto chiaro — in realtà lo stava già diventando chiaro dalla metà del primo decennio del 21° secolo, ma certamente dopo il 2008 e il crescente parlare di multipolarità e così via — è diventato molto chiaro che in realtà la Cina si stava attenendo alla propria pistole. Stava andando per la sua strada.
Sì, era felice di cooperare con gli Stati Uniti, felice di ottenere investimenti, felice di ottenere mercati di esportazione e tutte queste cose, ma per quanto la riguardava continuava il suo percorso socialista. Il percorso socialista stava pagando grandi dividendi in termini di crescita: fondamentalmente il Partito Comunista Cinese ha eseguito negli ultimi decenni la più grande rivoluzione industriale del mondo. Nessun paese è diventato così industrializzato, non solo in termini di quantità ma anche di qualità dei prodotti in un periodo così breve.
Quindi sostanzialmente la Cina è emersa come rivale degli Stati Uniti e questo è ciò che gli Stati Uniti non possono subire. Quindi, ovviamente, le persone negli Stati Uniti che vogliono in particolare mantenere in funzione il complesso industriale militare e non hanno troppe cellule grigie per capire che stanno effettivamente mettendo in pericolo il mondo — parleranno di questa guerra in arrivo con la Cina.
Di recente, due o tre giorni fa, un maggiore — come un generale dell’esercito degli Stati Uniti — stava parlando in termini davvero oscuri di come gli americani dovrebbero prepararsi alla guerra con la Cina nei prossimi due o tre anni e così via. Pensano di provocare — proprio come stanno creando una guerra per procura contro la Russia per l’Ucraina — creeranno una guerra per procura contro la Cina per Taiwan. Ma penso che scopriranno che lo scenario è molto diverso.
Numero uno: la Cina è un nemico molto più formidabile. Numero due: non credo che Taiwan sarà così facilmente manipolabile. Numero tre: non credo che gli europei che sono stati — come ho sottolineato — riluttanti ad accettare anche sulla questione dell’Ucraina — anche se in un certo senso sono stati d’accordo — penso che saranno ancora più riluttanti ad accettare sulla questione Taiwan.
Questo non preclude la possibilità che gli Stati Uniti inizino una sorta di guerra, provino a provocare la Cina in vari modi e così via — ma onestamente — e questo può avere conseguenze orribili, ma direi che il quadro è molto complesso .
Michael : Penso che la minaccia non sia semplicemente la crescita del PIL, ma è l’organizzazione economica sistemica. La minaccia della Cina è: non lasciare che gli investitori statunitensi acquistino il controllo della loro economia, non lasciare che le banche statunitensi creino il loro credito bancario a interesse, ma mantenere il denaro e le attività bancarie come pubblica utilità dallo stato, non dai creditori privati, e per creare denaro essenzialmente per creare nuovi mezzi di produzione, non semplicemente per consentire ai creditori di acquistare alloggi esistenti, impianti e attrezzature esistenti, produzione esistente, e poi caricarli di debiti per estrarne tutto il plusvalore.
E la minaccia è che la Cina tasserà il pranzo gratis, tasserà la rendita economica, impedirà ai super miliardari di svilupparsi — a differenza degli Stati Uniti, non favorirà i proprietari terrieri assenti e favorirà monopolisti e investitori finanziari e li lascerà prendere il controllo dell’economia. Tutte queste cose sono ciò che gli Stati Uniti dicono essere un mercato libero ed è un’opera della natura stessa. Quindi la vera minaccia è fare le cose in un modo diverso da come si è sviluppato il modo autodistruttivo orientato alla finanza degli Stati Uniti.
Danny : Beh, abbiamo discusso molto in questa conversazione e apprezzo davvero che voi due vi siate presi del tempo questo pomeriggio. Va bene, grazie mille a tutti e due.
