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RADHIKA DESAI : Salve a tutti e benvenuti a questa ora di economia geopolitica. Sono Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON : E io sono Michael Hudson.
RADHIKA DESAI : Ogni quindici giorni ci incontreremo per un’ora per discutere dei principali sviluppi nell’economia geopolitica in rapida evoluzione del nostro mondo del 21° secolo. Discuteremo degli sviluppi internazionali. Discuteremo le loro radici nei singoli paesi e regioni. Cercheremo di scoprire la realtà dietro la rappresentazione solitamente distorta di questi sviluppi nei media occidentali dominanti.
Abbiamo in programma di discutere molti argomenti: l’inflazione, i prezzi del petrolio, la de-dollarizzazione, l’esito della guerra per l’Ucraina che determinerà tante cose, le minacce che gli Stati Uniti stanno facendo contro la Cina su Taiwan, il ruolo sempre più importante della Cina nel mondo, come la Belt and Road Initiative della Cina lo rimodellerà, come le alleanze occidentali e il mondo dominato dall’Occidente che è stato costruito negli ultimi due secoli si stanno fratturando così rapidamente. Discuteremo della finanziarizzazione, del declino produttivo dell’Occidente. Molte cose importanti. Michael, sto tralasciando qualcosa di importante?
MICHAEL HUDSON : Beh, ne abbiamo parlato per molti decenni. Già nel 1978 ho scritto un libro, Global Fracture , su come il mondo si sta dividendo in due parti. Ma quella volta, altri paesi stavano cercando di liberarsi in modo da poter seguire i propri sviluppi. E oggi sono gli Stati Uniti che stanno isolando altri paesi – non solo Cina, Russia, Iran, Venezuela, ma ora il Sud del mondo – quindi gli Stati Uniti hanno finito per isolarsi dal resto. Quello di cui parleremo è come questa non sia solo una divisione geografica, ma una divisione dei sistemi economici e delle filosofie economiche. Parleremo di quali sono le caratteristiche e le politiche che stanno modellando questa nuova frattura globale.
RADHIKA DESAI : Infatti, Michael e la mia collaborazione risalgono a un paio di decenni fa. In effetti, anche prima che ci incontrassimo avevo letto libri come Global Fracture e Super Imperialism , che erano abbastanza preveggenti, e con i quali ero d’accordo. [A differenza] di tutte quelle persone che parlano di globalizzazione ed egemonia degli Stati Uniti, Michael poteva vedere, e anche io potevo vedere, le fratture alla base del sistema. Il mio approccio è stato caratterizzato da un tale scetticismo riguardo al duraturo dominio occidentale, all’egemonia degli Stati Uniti, al dominio del dollaro, ecc.
E dopo averci pensato e scritto per un paio di decenni, alla fine mi è venuto in mente questo libro, Geopolitical Economy , da cui Ben [Norton] ha preso anche il titolo di Geopolitical Economy Report , con il quale ovviamente stiamo collaborando. In Economia geopolitica, metto in discussione le concezioni cosmopolite dominanti del mondo. Nel “discorso sulla globalizzazione” il mondo è perfettamente unito dai mercati. Nel “discorso sull’egemonia americana”, o “discorso sull’egemonia-stabilità”, il mondo è unito da un’unica potenza dominante.
Nessuna di queste narrazioni è veramente vera, e l’avanzata del multipolarismo, che ho sostenuto risale almeno al 1870, continua a ritmo sostenuto. Naturalmente oggi il multipolarismo è in una fase di avanzamento molto rapido e stiamo assistendo ad alcuni importanti cambiamenti nell’ordine mondiale.
Discuteremo di tutte queste cose, ma oggi, per il nostro incontro di apertura, quello che Michael e io abbiamo pensato di poter fare è introdurre la grande idea che fa da cornice al nostro pensiero, che è l’avanzata del multipolarismo, cioè la difficoltà di mantenere il dominio occidentale. La difficoltà è così grande che non solo i tentativi dell’Occidente di preservare questo dominio sono futili, ma sono persino controproducenti, come il conflitto per l’Ucraina o molte altre cose che stanno effettivamente rimbalzando sull’Occidente, come le sanzioni finanziarie contro la Russia . Quindi fondamentalmente vogliamo parlare di questa grande idea, l’emergere dell’ordine mondiale multipolare — o qualcuno potrebbe anche dire bipolare. Michael, vuoi iniziare con qualche riflessione a riguardo?
MICHAEL HUDSON : Penso che la forza trainante più ovvia che sta dividendo il mondo sia il tentativo degli Stati Uniti di creare un mondo unipolare sotto il suo controllo, [in particolare] i suoi diplomatici della sicurezza nazionale e gli interessi finanziari. Insistono nel monopolizzare il sistema finanziario internazionale in modo che se i paesi cercano di seguire una politica che sostiene il proprio sviluppo, gli Stati Uniti possono semplicemente staccare la spina e bloccare le loro transazioni finanziarie. Gli Stati Uniti cercano di controllare il commercio del petrolio. Il petrolio è sempre stato, nell’ultimo secolo, un fulcro della diplomazia americana, perché se le compagnie petrolifere americane (insieme a British Petroleum e Dutch Shell) riescono a controllare il petrolio, allora possono spegnere la corrente, e le luci, e il trasporto, di qualsiasi paese che non segue i piani degli Stati Uniti per un ordine mondiale.
E anche cibo. Gli Stati Uniti, da quando è stata costituita la Banca Mondiale, hanno impedito ad altri paesi di sviluppare la propria produzione alimentare, e li hanno indirizzati verso la produzione di colture da esportazione (colture non alimentari, colture tropicali) rimanendo dipendenti dagli Stati Uniti per il proprio grano, così gli Stati Uniti possono farli morire di fame se cercano di andare per la loro strada. Quindi l’approccio degli Stati Uniti per guidare l’ordine mondiale è quello di guidare essendo l’aggressore — minacciare, danneggiare altri paesi — non fornendo vantaggi reciproci [o] aiutandoli [a svilupparsi], ma dicendo: “Se non fai ciò che vogliamo, ti rovesceremo. Avrete un colpo di stato. Ti faremo quello che abbiamo fatto con i colonelli in Grecia e con Pinochet in Cile. Ti faremo quello che abbiamo fatto con Boris Eltsin in Russia. Interferiremo.
Questo è stato più facile di tutti nella regione probabilmente più corrotta del mondo, l’Europa occidentale, dove i funzionari del Tesoro degli Stati Uniti mi hanno detto che tutto ciò che devono fare è dare piccole buste bianche piene di banconote da un dollaro e sono stati in grado di controllare la politica europea. Gli Stati Uniti stanno essenzialmente cercando di usare le loro minacce e le loro sanzioni, e credono di poter danneggiare un altro paese. Dietro a tutto, ovviamente, c’è la minaccia militare, come dicevi, in Ucraina. Ma si scopre che non c’è davvero alcuna minaccia militare da parte degli Stati Uniti. Non solo gli Stati Uniti e la NATO hanno esaurito le normali armi militari, ma l’America non può davvero più organizzare una guerra terrestre.
Non ci sarà mai un altro Vietnam. Non ci saranno mai gli Stati Uniti che invadono un altro paese, o l’Europa che invade un altro paese, perché non avrai mai una popolazione disposta ad essere arruolata, dai tempi del movimento contro la guerra. E senza di essa, l’America ha un solo leader militare contro gli altri paesi: la bomba all’idrogeno. Non c’è niente tra un tentativo di omicidio mirato e una bomba atomica.
Questo in fondo è ciò che ha permesso ad altri paesi, per la prima volta, di separarsi. Non potevano farlo negli anni ’70, quando io e Radhika lo notammo per la prima volta, perché a quel punto l’Indonesia, i Caraibi e l’America Latina non avevano la massa critica per farcela da soli. Ora hanno la massa critica per fare da soli, grazie a Russia, Cina, Iran, India. Sono in grado di farlo da soli. C’è solo una parte del mondo che non è in grado di cavarsela da sola, e sono gli Stati Uniti e l’Europa occidentale. Si sono deindustrializzati.
Nella loro guerra di classe contro il lavoro, alla ricerca di manodopera a basso prezzo all’estero, hanno ridotto la propria forza lavoro industriale, ma hanno anche spostato il centro della produzione, della tecnologia, dell’agricoltura: tutto si è spostato in Eurasia e nell’emisfero meridionale. Gli Stati Uniti si sono lasciati soli [cioè isolati]. Il problema che sta frustrando i diplomatici americani è: come faranno a dominare il mondo senza una leadership industriale, con la deflazione del debito, con un debito molto più alto di altri paesi. Come diavolo possono guidare, in una posizione di indebolimento, senza militari?
RADHIKA DESAI : Assolutamente. Penso che tutto questo punto che stai dicendo — che il tentativo degli Stati Uniti di dominare il mondo stia fallendo sempre più — gli Stati Uniti si rivelano essenzialmente un gigante con i piedi d’argilla. Dal punto di vista di oggi, diventa molto più credibile dirlo. Ma ho detto, e penso anche con molto aiuto dagli scritti di Michael, che in realtà, quando le persone parlano di “egemonia americana”, “dominio americano”, “imperialismo americano”, quello che dobbiamo capire è che quello che stiamo osservando, quello che gli Stati Uniti hanno tentato di fare per più di un secolo, è il tentativo di dominare il mondo. Ma questo tentativo in realtà non ha mai avuto successo.
La storia che racconto nel mio [libro] Economia geopolitica è in realtà una storia piuttosto diversa, che non cerca di negare l’enorme portata del danno che gli Stati Uniti hanno arrecato con le sue guerre, con la sua coercizione economica, con la repressione dei tentativi dei paesi di svilupparsi e progredire. [Il libro] riconosce che tutte queste cose sono accadute, ma il punto chiave è che gli Stati Uniti non sono mai riusciti a esercitare il proprio dominio. Ciò che stiamo osservando oggi, ciò che chiamiamo multipolarità, in realtà mostra l’incapacità dell’America di dominare.
Ciò che sostengo in Economia geopolitica è che, all’inizio del XX secolo, era molto chiaro a molti osservatori che il dominio britannico sull’economia mondiale si stava indebolendo e gli Stati Uniti sentivano che avrebbero preso in consegna la fiaccola dalla Gran Bretagna e essere la potenza dominante nel mondo. Ma sapevano, naturalmente, anche allora, era molto chiaro che non sarebbero mai stati in grado di eguagliare la portata del dominio britannico; non avrebbero mai potuto acquisire un impero, un impero formale, delle dimensioni che aveva la Gran Bretagna. Ricorda, la Gran Bretagna aveva un impero sul quale il sole non tramontava mai.
Quindi ciò che [le élite dominanti statunitensi] hanno deciso di fare è stato, invece, abbassare gli occhi e dire: “Non possiamo avere un impero di queste dimensioni, ma cercheremo di rendere il dollaro il denaro del mondo”. Il modo in cui hanno cercato di farlo dopo la prima guerra mondiale e il caos finanziario che hanno causato è una storia davvero interessante di cui ho scritto, di cui ha scritto anche Michael e così via.
Ma, dopo la seconda guerra mondiale, ci viene detto che il dollaro divenne la valuta mondiale, ma il nocciolo della questione era che il primo tentativo di rendere il dollaro la valuta mondiale cadde in conflitto con il famosissimo dilemma di Triffin — che è come dire che, poiché gli Stati Uniti non potevano esportare capitali, poiché non avevano la capacità di farlo – la Gran Bretagna poteva esportare capitali perché aveva un impero, aveva un impero da cui traeva eccedenze – gli Stati Uniti non avevano un tale impero, nessun surplus di questo tipo, quindi ha creato liquidità in dollari gestendo deficit. E Robert Triffin ha sottolineato che maggiori sono i deficit, minore sarà il valore del dollaro e minori saranno le attrattive del dollaro.
Questa logica alla fine ha funzionato da sola, e gli Stati Uniti sono stati costretti a rompere il legame del dollaro con l’oro, perché la gente stava abbandonando il dollaro a favore dell’oro. I paesi stavano abbandonando i dollari a favore dell’oro, compresi famosi alleati occidentali, alleati europei.
E da allora — ciò che Michael e io abbiamo discusso in un recente articolo che abbiamo intitolato ” Beyond the Dollar Creditocracy ” — e tra l’altro, questo è anche il mio argomento in Geopolitical Economy — [dal 1971], il dollaro è diventato dipendente da una serie di finanziarizzazioni, o una serie di espansioni di attività puramente finanziarie, in modo che la scarsa attrattiva del dollaro per il normale uso economico, per uso commerciale e così via, sia contrastata da un’enorme espansione della domanda finanziaria per il dollaro.
Ed è per questo che questa epoca (post-1971) di presunto predominio del dollaro si è di fatto basata su una serie di finanziarizzazioni, una dopo l’altra. È stata anche un’epoca di ricorrenti crisi finanziarie. Per sottolineare: ciò che stiamo osservando sono i tentativi americani di dominare il mondo, ma sono tutti tentativi falliti. E questa è un’altra storia che racconteremo.
MICHAEL HUDSON : È interessante che quando il presidente Biden, il Dipartimento di Stato e i media parlano di ciò che sta accadendo nel mondo e [quando] descrivono la politica, non parlano di nulla di ciò che Radhika ha appena detto. E non parlano nemmeno della lotta tra mondo unipolare e multipolare. Il presidente Putin ne parla e [il ministro degli Esteri russo] Lavrov ne parla, ma non gli Stati Uniti. Se ascolti cosa dicono il presidente Biden e il Dipartimento di Stato, questa frattura globale è “tra democrazia e autocrazia ”. È così che lo caratterizzano. Questo è il doppio linguaggio orwelliano.
[Per loro] ‘democrazia’ significa un’oligarchia finanziaria. Aristotele, 2500 anni fa, scrisse un libro sulle costituzioni della Grecia. Ha scritto: “Tutte queste costituzioni si definiscono democrazie, ma in realtà sono oligarchie”. La democrazia tende a trasformarsi in oligarchia. Quindi per “democrazia”, ciò che intende il presidente Biden, è un’oligarchia finanziaria che controlla la politica.
E ciò che Biden intende per “autocrazia” è un’economia mista pubblico-privata con un forte sostegno del governo all’industria, alla ricerca e allo sviluppo tecnologico, all’innalzamento del tenore di vita e soprattutto alla fornitura di bisogni di base: sanità pubblica, istruzione pubblica, reddito pensionistico , trasporti, tutti sovvenzionati per ridurre al minimo il costo della vita per la manodopera, in modo che il surplus economico possa andare a migliorare l’istruzione, migliorare la produttività della forza lavoro e fare essenzialmente ciò che la Cina ha fatto e ciò che altri paesi stanno facendo, e ciò che tutti si aspettava che il capitalismo industriale facesse negli Stati Uniti e in Europa, ma che il capitalismo finanziario non sta facendo.
Quindi devi andare oltre questa retorica per chiederti cosa sta realmente accadendo. Per gli americani, la spesa pubblica, la regolamentazione anti-monopolio e la protezione dei diritti dei consumatori sono “socialismo”. Bene, è il socialismo, ed è per questo che negli Stati Uniti hanno fatto sondaggi e hanno scoperto che la maggior parte delle persone preferisce il termine “socialismo” al “capitalismo”. Molte persone negli Stati Uniti affermano di essere socialiste, ma il capitalismo finanziario non è socialismo. Questa distinzione, che Rosa Luxembourg ha definito la lotta tra barbarie e civiltà, in realtà è la lotta tra democrazia e autocrazia, con un vocabolario diverso.
RADHIKA DESAI : Lasciatemi prendere uno o due di questi punti. In primo luogo, la pretesa degli Stati Uniti di guidare il “mondo democratico”, di difendere i diritti umani e la democrazia, suona sempre più vuota. Ed è anche molto interessante riflettere sul perché, perché le politiche che gli Stati Uniti hanno dovuto seguire per esercitare il dominio del dollaro, per creare le finanziarizzazioni su cui poggia il dominio del dollaro, hanno teso a minare la produttività degli Stati Uniti in economia. Hanno teso a dividere la società perché hanno creato livelli astronomici di disuguaglianza negli Stati Uniti e in altri paesi che seguono quel tipo di paradigma politico. E di conseguenza hanno essenzialmente creato l’attuale crollo politico a cui assistiamo negli Stati Uniti, dove un personaggio come Trump può essere eletto presidente. E poi quando Biden viene eletto, deve più o meno continuare le politiche di Trump.
Quindi stai assistendo a un grave crollo della democrazia negli stessi paesi occidentali. Parleremo in un prossimo incontro degli affari mondiali, ed è interessante spiegarti in che modo il nostro approccio agli affari mondiali differisce da quelli che senti normalmente. Quindi, nello studio delle relazioni internazionali, alcune persone assumono un punto di vista liberale, che è essenzialmente quello che stavo criticando in precedenza, [caratterizzato da] globalizzazione, egemonia statunitense, visioni cosmopolite dell’economia mondiale, con l’economia mondiale perfettamente unita. [Nella visione liberale,] le nazioni non contano, gli stati-nazione sono diventati irrilevanti, ecc. ecc. Puoi accettare questo punto di vista. Oppure puoi assumere un cosiddetto punto di vista “realista” in cui tutte le nazioni vogliono “abbattere” altre nazioni.
Ma in realtà, il punto di vista che assumiamo deriva da una tradizione molto forte di pensiero critico che risale a Marx ed Engels, ma da allora ha continuato a svilupparsi in grande stile, ovvero intendere gli affari mondiali come la competizione tra imperialismo e antimperialismo. Trotsky chiamava questo sviluppo disuguale e combinato, vale a dire che i paesi che sono già sviluppati, i paesi imperialisti, vogliono mantenere la configurazione disuguale dello sviluppo nel mondo, con alcuni paesi in via di sviluppo e altri meno. Ma chi è meno sviluppato, chi è rimasto indietro, contesta ciò promuovendo il proprio sviluppo attraverso politiche volte a migliorare le proprie capacità produttive e così via.
Quindi quello che Michael sta cercando di dire quando dice che gli Stati Uniti cercano sempre di impedire lo sviluppo, è fondamentalmente, nonostante tutti i discorsi sui paesi occidentali che cercano di aiutare lo sviluppo dei paesi del Terzo Mondo, in realtà quando i paesi del Terzo Mondo si sviluppano nel l’unico modo in cui possono farlo, ovvero concentrarsi sull’attività produttiva, controllare il commercio e i flussi finanziari e così via, come hanno fatto tutti gli sviluppatori di successo, inclusi gli Stati Uniti a suo tempo, quando provano a farlo, gli Stati Uniti cercano di forzarli ad aprirli.
Parlano molto di ‘liberi mercati’, ‘libero scambio’, ‘apertura’ – cosa significa realmente questa ‘apertura’? Significa che i paesi dovrebbero aprirsi a essere dominati, penetrati dal capitale occidentale, dalle corporazioni occidentali, ed essere aperti a fornire, a buon mercato, ciò di cui l’Occidente ha bisogno, vale a dire merci, manodopera, beni a basso costo, ecc. Quindi questa è davvero una gara di antimperialismo e imperialismo in cui, oggi, le crepe del multipolarismo stanno vincendo le forze dell’antimperialismo.
MICHAEL HUDSON : Quello che Radhika ha detto — che è il più radicale — è che l’America sta davvero cercando di fermare lo sviluppo di altri paesi. Questo può sembrare sorprendente per alcune persone — non per gli ascoltatori di questo programma — ma quelle stesse parole sono state scolpite nella pietra nel rapporto sulla sicurezza nazionale americana, affermando che “lo sviluppo di qualsiasi altro paese, al punto in cui è indipendente dagli Stati Uniti, è una minaccia per gli Stati Uniti”.
E la ragione per cui la Cina è l’avversario numero uno e il rivale “sistemico” , come dicono loro, degli Stati Uniti è che si sta sviluppando, e gli Stati Uniti sono davvero contrari a qualsiasi sviluppo tranne quello che gli interessi finanziari americani controllano e ricevono i guadagni degli affitti e i profitti derivanti dalla trasformazione di questo sviluppo in un monopolio statunitense. Quindi, immagino che ciò che si svilupperà davvero, in questo incontro e nel futuro, è che sappiamo che l’obiettivo di altri paesi è quello di svilupparsi, sappiamo cosa vogliono fare, ma come lo implementeranno effettivamente in politiche?
Radhika ha menzionato il mio libro Global Fracture, negli anni ’70, e questo è stato subito dopo che la guerra del Vietnam aveva costretto gli Stati Uniti a rinunciare all’oro e l’Arabia Saudita aveva assunto la proprietà delle sue riserve di petrolio. E i diplomatici statunitensi già a quel tempo erano [preoccupati di] assicurarsi che tutto lo sviluppo fosse incentrato sugli Stati Uniti, non sull’estero. Erano all’oscuro di come navigare, perché, per quanto ironico possa sembrare, sono stato assunto da Herman Kahn all’Hudson Institute [senza parentela] per andare al Dipartimento di Stato, alla Casa Bianca e alla Difesa Department, per spiegare come funzionava il super imperialismo. Il più grande acquisto del mio libro [Super Imperialism], 2.000 copie, è stato dalla CIA, [dove era] un manuale operativo.
Gli Stati Uniti pensavano che, beh, se potessimo continuare a far sì che altri paesi mantengano i loro risparmi negli Stati Uniti acquistando buoni del tesoro statunitensi, se potessimo dire all’Arabia Saudita e ai paesi petroliferi che possono addebitare quanto vogliono per il loro petrolio, [potrebbero] quadruplicare il prezzo del petrolio, ma devono mantenere tutti i loro guadagni negli Stati Uniti, nel mercato azionario statunitense.
Non possono acquistare una grande società statunitense, ma gli Stati Uniti possono acquisire il controllo di altre economie, ma gli investitori di nessun altro paese possono acquistare il controllo di industrie statunitensi critiche. L’Arabia Saudita può acquistare partecipazioni azionarie di minoranza, può acquistare buoni del tesoro; ai giapponesi è stato permesso di acquistare campi da golf, sui quali hanno perso un miliardo di dollari; sono stati in grado di acquistare la terra sotto il Rockefeller Center, su cui hanno perso un miliardo di dollari. Ma non potevano davvero comprare l’industria americana. Quindi avevi l’intero piano per quello che sembrava rendere gli altri paesi dipendenti dagli Stati Uniti e dai satelliti statunitensi, e ottenere molto poco per i loro dollari.
Ma il fatto è che gli Stati Uniti hanno scoperto di aver sviluppato un nuovo tipo di imperialismo. Non era il vecchio tipo di imperialismo coloniale. Hanno esaminato cosa è successo ad Haiti. Quando si acquistò l’indipendenza dalla Francia nel 1804, la Francia disse: “Sì, ti daremo l’indipendenza, ma devi rimborsare i nostri invasori militari per averti conquistato. Devi pagare loro il valore attuale di ciò che hanno preso gratuitamente quando ti hanno rilevato.” Haiti negli ultimi 200 anni è stata un peone del debito della Francia e della comunità finanziaria internazionale.
Gli Stati Uniti hanno detto: “Possiamo fare lo stesso con altri paesi. Possiamo farli prendere in prestito, basare i loro sistemi monetari sulla creazione del proprio credito da parte delle banche statunitensi, creando il proprio credito in dollari, e tutti i pagamenti degli interessi e le plusvalenze su tutto questo saranno rimessi agli Stati Uniti. Non abbiamo più bisogno del colonialismo militare. Sappiamo che non possiamo avere un altro Vietnam. Quello che possiamo avere è la dipendenza dal dollaro”. Questo è un sistema che hanno messo in atto, e che è al centro dei colloqui tra Cina, Russia, Iran e il Sud del mondo, è stata la de-dollarizzazione . Ed è quello di cui sia Radhika che io abbiamo scritto e su cui ci siamo concentrati negli ultimi anni.
RADHIKA DESAI : Assolutamente. E una delle cose che mi è stata ricordata anche [di] da quello che stavi dicendo: gli Stati Uniti hanno cambiato le loro strutture economiche in modo molto radicale nel periodo successivo alla seconda guerra mondiale. Ricordo quando stavo facendo ricerche sul mio libro Economia Geopolitica, mi sono imbattuto in questa citazione di un importante funzionario americano [George Kennan] alla fine della seconda guerra mondiale, dove dice: “Oggi rappresentiamo la metà della produzione mondiale e il nostro obiettivo dovrebbe essere quello di mantenere quella posizione di dominio relativo’ – vale a dire che gli Stati Uniti devono continuare a rappresentare la metà della produzione mondiale. Quindi il resto del mondo può crescere solo nella misura in cui la sua crescita non superi quella degli Stati Uniti. Ma ovviamente è esattamente quello che è successo. Era impossibile.
Una delle cose che la gente dimentica, sai, anche grandi storici come Eric Hobsbawm, per esempio, quando leggi The Age of Extremes, in cui scrive della storia del 20° secolo, parla come se gli Stati Uniti hanno iniziato a crescere dalla fine del XIX secolo in poi. Alla vigilia della prima guerra mondiale, era davvero un grande produttore, e così quando [gli Stati Uniti] arrivarono a diventare un produttore così dominante, quando arrivarono a rappresentare metà dell’economia mondiale alla fine della seconda guerra mondiale, questo è stato [descritto come] una sorta di processo completamente naturale.
Ciò che la gente dimentica completamente è che gli Stati Uniti hanno acquisito questa posizione di dominio non attraverso un processo secolare di crescita, ma a causa della guerra. Durante la guerra, gli Stati Uniti sono sostanzialmente cresciuti, poiché il cosiddetto “arsenale della democrazia”, la sua economia è esplosa. Tra il 1939 e il 1945, il PIL degli Stati Uniti è raddoppiato. Non raddoppierebbe ancora per altri 22 anni, anche se questi erano gli anni della cosiddetta “età d’oro del capitalismo” e la crescita era relativamente alta. Quindi puoi immaginare il tipo di spinta che la guerra ha dato all’economia statunitense. Inoltre, ovviamente, se si parla in termini relativi, la guerra sta dando impulso all’economia statunitense mentre sta distruggendo la capacità produttiva nel resto del mondo, dove la guerra è effettivamente in corso, dove si stanno effettivamente combattendo. Quindi è stato il risultato complesso di questo. Quindi non c’era nulla di naturale nella posizione di dominio degli Stati Uniti.
Ci sono un paio di cose che si possono aggiungere a questo:
[La prima cosa è che] sai, oggi, quando le persone celebrano ancora una volta il ruolo degli Stati Uniti come ‘l’arsenale della democrazia’, è davvero ironico perché gli Stati Uniti, sia nella prima che nella seconda guerra mondiale, hanno approfittato in questo modo. Molti paesi hanno finito solo di recente di ripagare il debito di guerra, ecc. Quindi gli Stati Uniti essenzialmente hanno indebitato altri paesi semplicemente fingendosi alleati, quando in realtà non lo erano.
La seconda cosa è che, ovviamente, anche questo dovrebbe dirci, fornire alcuni retroscena su come l’economia statunitense sia diventata così dipendente dalla produzione militare [e] dalla produzione di armamenti, perché il complesso militare-industriale è una parte così ampia dell’economia statunitense.
MICHAEL HUDSON : Beh, hai indicato, giustamente, il ruolo del debito in tutto questo. Durante la seconda guerra mondiale, gli Stati Uniti usarono la loro posizione di fornire armi agli Alleati per forzare la creazione di due istituzioni, la Banca Mondiale e il Fondo Monetario Internazionale (FMI) – lungo linee che erano osteggiate dall’Europa – destinate, in primo luogo, a spezzare l’impero britannico. Sotto il Lend-Lease della seconda guerra mondiale, e secondo i termini del FMI, fanno sopravvalutare la sterlina della Gran Bretagna a 5 sterline per dollaro, e promettono di non svalutarla fino al 1949. Hanno anche insistito sul fatto che la Gran Bretagna non poteva mantenere la sua area della sterlina. La Gran Bretagna aveva un’area della sterlina che era molto simile all’area del dollaro di oggi.
Durante la guerra, l’India e altre ex colonie avevano esportato materie prime e accumulato enormi risparmi del governo in cambio di queste materie prime. E, in quanto [parte] dell’area della sterlina, erano obbligati a spendere tutti questi risparmi in manufatti britannici. Ma l’America ha detto: “Vogliamo mercati liberi! Mercati liberi significa che puoi spendere i tuoi soldi ovunque. Hanno rotto l’area della sterlina britannica e hanno detto: “Puoi comprare merci ovunque”, intendendo dagli Stati Uniti. Perché con la Gran Bretagna impegnata in una sterlina [sopravvalutata] e gli Stati Uniti che avevano la capacità industriale, gli Stati Uniti si sono ritrovati con tutti questi risparmi che l’Impero britannico aveva accumulato.
E gli Stati Uniti, sotto Franklin Roosevelt, segnalarono che la Gran Bretagna era il rivale numero uno dell’America. La Gran Bretagna era nella posizione in cui si trova oggi la Cina. Quindi l’impero [britannico] è stato distrutto e sostanzialmente costretto a indebitarsi nella bilancia dei pagamenti, perché la Gran Bretagna non poteva più guadagnarsi la strada per dominare l’area della sterlina esportando. Era sulla strada della deindustrializzazione.
Nel frattempo, la seconda cosa importante è che gli Stati Uniti sono emersi dalla guerra quasi senza alcun debito interno. La [Grande] Depressione aveva spazzato via il prestito personale domestico e il prestito aziendale. Non c’era niente da comprare durante la seconda guerra mondiale, nell’economia civile, perché era produzione bellica. Quindi non c’era quasi nessun debito. Quindi, dalla seconda guerra mondiale, [per] ogni ripresa c’è stato un ciclo economico in America, Europa, in tutto il mondo. Ogni ripresa del ciclo economico è iniziata da una proporzione sempre maggiore del debito rispetto al PIL, una proporzione maggiore del debito personale rispetto al reddito personale e del debito societario rispetto al reddito societario. Questo è ciò che essenzialmente ha fatto spendere all’America così tanti soldi per il servizio del debito interno, che né il suo lavoro può competere con altri paesi — se devi pagare il debito ipotecario, e il debito personale, il debito della carta di credito — ma l’industria americana è piena di debiti.
Supponiamo ora di essere la Cina, la Russia e il Sud del mondo. Come possono sviluppare le loro economie in un modo che non si limiti a replicare le spese generali del debito americano? Come può la Cina sviluppare il suo settore immobiliare senza seguire il [modello] immobiliare americano, che, quello che la gente pensava fosse aumentare la ricchezza della classe media con il prezzo delle case che sale sempre più, all’improvviso, sei povero di casa — tu stai spendendo così tanti soldi per il tuo mutuo che non hai abbastanza soldi per acquistare beni e servizi.
In che modo la Cina, la Russia e il Sud del mondo creeranno un sistema economico alternativo che non si limiti a replicare ciò che gli Stati Uniti hanno fatto dalla seconda guerra mondiale? E come faranno a creare, per aiutarlo, un’alternativa alla Banca mondiale e al FMI, che è molto diversa e con principi diversi?
RADHIKA DESAI: E questo ci porta ad un altro tema su cui io e Michael abbiamo collaborato e scritto in modo indipendente, che in realtà è: quali dovrebbero essere idealmente le strutture della finanza? E quando Michael pone tutte queste domande: come la Cina può organizzare il suo settore finanziario e la sua economia in modo tale da promuovere la produzione senza creare queste spese generali di debito?
In un certo senso, ovviamente, queste sono domande sempre nuove, perché le circostanze economiche cambiano. Ma in un altro modo, abbiamo modelli che risalgono ad almeno un secolo, secolo e mezzo. Vale a dire che nella loro stessa industrializzazione, i principali paesi industriali, inclusi gli Stati Uniti, la Germania, il Giappone, la Cina di oggi, hanno tutti avuto settori finanziari nel periodo del loro più rapido sviluppo.
Per gli Stati Uniti, stiamo parlando del XIX e dell’inizio del XX secolo. In questo periodo avevano un modello di finanza molto diverso. Sì, il settore finanziario era strutturato in modo tale da aiutare la produzione. La finanza era l’ancella della produzione. La finanza ha facilitato gli investimenti a lungo termine nella capacità produttiva. La finanza non si è concentrata sui prestiti al consumo e così via. In effetti non c’era quasi nessun prestito al consumo. Quindi, in tutti questi modi, la finanza ha effettivamente alimentato lo sviluppo di questi paesi e la finanza è stata subordinata alla produzione.
Al contrario, la Gran Bretagna ha sempre avuto un modello finanziario molto diverso che — ironia della sorte, per la patria della prima rivoluzione industriale — in realtà non era orientato a promuovere la produzione. Era piuttosto orientato al credito a breve termine per scopi commerciali, eventualmente per scopi speculativi e così via. Quindi questo modello finanziario a breve termine, originariamente britannico ma adottato dagli Stati Uniti attraverso un strisciante processo di deregolamentazione finanziaria iniziato negli anni ’70 e ’80 e raggiunto l’apice con l’abrogazione del Glass-Steagall Act nel 1999, sotto la supervisione nientemeno che del cosiddetto “Maestro”, Alan Greenspan. Sono sicuro che avremo un incontro che discuterà anche del ruolo delle banche centrali.
Comunque, questo modello di finanza, che gli Stati Uniti hanno adottato negli ultimi decenni, è in realtà l’opposto del tipo di strutture finanziarie di cui avete bisogno. Hai bisogno di strutture finanziarie che aiutino la produzione, mentre queste strutture finanziarie in realtà strangolano la produzione. Queste strutture finanziarie creano effettivamente la disuguaglianza economica che abbiamo visto raggiungere nuove vette. E l’opposizione dell’interesse della finanza e della produzione è così grande che abbiamo visto, ad esempio, durante la pandemia degli ultimi due o tre anni, mentre l’economia stava affondando, i mercati azionari non facevano altro che scalare nuove vette e aumentare la ricchezza di coloro che detengono il maggior numero di attività finanziarie.
Questi modelli finanziari contrastanti, storicamente e oggi, saranno un altro tema che io e Michael affronteremo.
MICHAEL HUDSON : Beh, ciò che è così straordinario è che il punto che Radhika ha appena fatto è stato ben compreso nel 1914. Dopo lo scoppio della prima guerra mondiale, la stampa britannica iniziò a scrivere articoli su come pensavano che probabilmente avrebbero perso la prima guerra mondiale a causa delle banche britanniche. Dissero: “La Germania ha un grande vantaggio sugli Stati Uniti. In Germania, l’attività bancaria è a lungo termine. Esiste una [relazione] a tre vie tra il governo tedesco, le banche e le grandi società, in particolare la produzione di acciaio e l’industria pesante per scopi militari”.
E c’era la convinzione che le banche industriali tedesche, che fossero state in grado di industrializzarsi, e che le banche in Inghilterra fossero post-feudali; era bancario a breve termine, il periodo finanziario era solo a breve termine e il mercato azionario britannico in particolare era mordi e fuggi. Era come un brokeraggio negli Stati Uniti oggi. Avrebbero messo i clienti in uno stock [e] pump-and-dump. Quello era il modo britannico di fare soldi. Ma quando gli inglesi stavano creando le corporazioni industriali, erano gestite da manager finanziari, proprio come è successo negli Stati Uniti con la General Electric e altre aziende finanziarizzate. Non hanno preso i loro profitti e li hanno reinvestiti nella formazione di nuovo capitale industriale; li hanno pagati in dividendi. Invece dell’ingegneria industriale, avevano l’ingegneria finanziaria.
E il risultato è stato che la finanza in Gran Bretagna era predatoria.
Tutto questo era compreso. E si credeva che, all’indomani della prima guerra mondiale, si sarebbe avuto ciò che Marx aveva descritto nel terzo volume del Capitale, che la finanza sarebbe stata industrializzata. E Marx disse che il ruolo rivoluzionario del capitalismo industriale era quello di sbarazzarsi della classe dei proprietari terrieri e rendere la rendita fondiaria e la rendita delle risorse naturali parte del dominio pubblico, e non per i proprietari assenti privati, e sbarazzarsi della finanza predatoria, stile inglese e sostituirlo con la finanza produttiva. E lui [Marx] credeva che questo avrebbe portato naturalmente al socialismo, con le banche che sarebbero, semmai, il modello di pianificazione socialista e di pianificazione governativa per l’economia. E questo era effettivamente ciò che stava accadendo in Germania sotto la Reichsbank. L’ho descritto nel mio libro Killing the Host .
E invece, quello che accadde fu che, con la vittoria dell’America [nella prima guerra mondiale], vi fu la politica di finanziarizzazione anglo-americana che, come sapete, portò al crollo del mercato azionario del 1929 e alla cancellazione del debito del 1931 dei debiti inter-alleati e tedeschi delle riparazioni. Quindi c’erano due sistemi finanziari opposti. E quello che Radhika sta dicendo è che il Sud del mondo, la Cina e la Russia stanno facendo oggi è finalmente un riconoscimento, un replay, di questo stesso dibattito tra capitalismo finanziario e socialismo industriale che avevi un secolo fa.
RADHIKA DESAI : Sì, e c’è un altro punto che vale la pena sottolineare in relazione alla storia che stavi ricordando, Michael. Quindi negli Stati Uniti, come ho detto, tra la fine del XIX e l’inizio del XX secolo c’erano strutture bancarie molto diverse. E poi, sì, come ha detto Michael, negli anni ’20, la struttura finanziaria ha iniziato a evolversi verso questo breve termine predatorio in stile britannico.
Naturalmente, negli anni ’20 negli Stati Uniti c’è stato anche questo enorme boom del credito al consumo. Erano i “ruggenti anni Venti” come li ricordiamo. E gran parte di ciò che li ha fatti “ruggire” è stato il consumo alimentato dal debito negli Stati Uniti. Comunque, quindi c’è stato un breve periodo, ma poi c’è stato il crollo del 1929, c’è stata la Grande Depressione, e c’è stata la legislazione bancaria dell’era della depressione — tra cui la Glass-Steagall in testa — che ha davvero reso le banche americane, le banche statunitensi, tra i settori bancari più regolamentati al mondo.
Perché avevi un sistema di regolamentazione essenzialmente statale delle banche, e una netta distinzione tra banche che erano banche commerciali che prendevano i depositi di clienti ordinari come te e me, e godevano di un’assicurazione federale sui depositi, che era la nuova istituzione creata da questa legislazione bancaria dell’era della depressione. Quindi, se ti è piaciuta l’assicurazione federale sui depositi, che in pratica consente ai depositanti ordinari come te e me, confida che se mettiamo qualche migliaio di dollari in banca, non scomparirebbe se la banca fallisse. Ma le banche che godevano di questa assicurazione sui depositi erano fortemente regolamentate in termini di quanto potevano prestare, a quale tasso di interesse potevano prestare, per quali scopi potevano prestare, ed era loro vietato speculare nei mercati finanziari; mentre le banche che lo hanno fatto — banche che hanno speculato nei mercati finanziari, le cosiddette banche di investimento — non hanno ricevuto un’assicurazione federale sui depositi. E questa struttura delle banche statunitensi, che ha consentito alle banche statunitensi di svolgere un ruolo positivo nell’economia, è continuata negli anni ’70.
Ed è stato allora, in particolare dopo che il legame con l’oro del dollaro è stato interrotto, ed è diventato gradualmente chiaro che l’espansione dell’attività finanziaria denominata in dollari sarebbe stata in grado di contrastare in misura considerevole il dilemma Triffin. Fu allora che la finanziarizzazione decollò davvero, quindi si vide un enorme aumento dell’attività finanziaria in termini di prestiti governativi, in termini di prestiti ai paesi del Terzo Mondo — alla fine la bolla del mercato azionario, la bolla delle dot-com, la bolla finanziaria dell’Asia orientale e infine la madre di tutte le bolle, scoppiata nel 2008: quella immobiliare e quella del credito.
E ovviamente ora, in tutti questi decenni, nonostante le ripetute crisi finanziarie, non è stato fatto nulla per regolamentare le strutture bancarie americane, o è stato fatto molto poco. E di conseguenza, oggi abbiamo una cosiddetta “bolla di tutto” ancora più grande. Tutto ciò che anche lontanamente sa di lucratività è un bene da acquisire. Quindi gli Stati Uniti hanno subito una vera transizione. E anche questo è importante da ricordare.
MICHAEL HUDSON : Bene, qual è l’implicazione di quello che stai dicendo: cosa faranno gli altri paesi per evitare lo stesso problema? Perché molti altri paesi hanno seguito la filosofia [bancaria] statunitense. Ciò di cui abbiamo discusso non è al centro della discussione economica, né qui né all’estero.
Bene, ciò che ha reso la Cina così di successo, e ciò che è così unico nel socialismo cinese, è che ha trattato la creazione di denaro, le banche e il credito come un’utilità pubblica. Ciò significa che, se gli Stati Uniti non riescono davvero a curare la bolla del debito, che si è accumulata davvero dagli anni ’80, perché se svalutano il debito ci saranno enormi insolvenze, e nel 2008 il capo della FDIC, [Sheila Bair] ha detto che Citibank era la banca più corrotta e incompetente del paese; era in patrimonio netto negativo, aveva spazzato via l’intera ricchezza degli azionisti.
Ma fortunatamente, il presidente Obama aveva nominato un segretario al tesoro, Robert Rubin, che lavorava per lo sponsor di Obama, Goldman Sachs. E Obama era la lobby politica di Citibank. Hanno salvato Citibank, invece di lasciarla fallire, invece di lasciarla fallire e trasformarla in una banca governativa, per prestare effettivamente denaro per motivi produttivi.
Obama ha sponsorizzato la super-finanziarizzazione degli Stati Uniti e, dal 2008, ha scambiato 9.000 miliardi di dollari in sussidi al settore finanziario, che vengono utilizzati – questi 9.000 miliardi di dollari – per acquistare il controllo del settore industriale, per finanziarizzare le società, per [deindustrializzare ] loro, e essenzialmente il settore finanziario ha contribuito a distruggere l’industria negli Stati Uniti.
Bene, la Cina non è in questa posizione. Non ha un forte interesse finanziario ad assumere il controllo del governo; proprio l’opposto. La Cina ha un debito societario molto grande, ora, e soprattutto un debito immobiliare. Ma quando le sue corporazioni diventano insolventi, la Cina non dice: “Bene, ti faremo a pezzi e dovrai essere venduto ad acquirenti stranieri e chiunque possa comprarli”. La Cina sostanzialmente cancella il debito. Ed è facile per esso annotare il debito, perché sta annotando il debito che è dovuto a se stesso. Non esiste una banca privata per combatterlo e fare pressioni contro di esso.
La stessa situazione si verifica in questo momento nel settore immobiliare cinese. Ci sono molte lamentele in Cina sul fatto che le famiglie debbano indebitarsi a lungo termine per prendere in prestito i soldi per comprare la loro casa, perché la loro casa è stata offerta a credito – come negli Stati Uniti. Come può la Cina abbassare il prezzo delle case per mantenere la sua forza lavoro con bassi costi generali abitativi, in modo che possa rimanere competitiva e in modo che possa utilizzare il reddito del lavoro per acquistare i beni e i servizi che il lavoro produce invece di pagare le banche?
RADHIKA DESAI : Questi contrasti che stai disegnando, Michael, tra le strutture finanziarie cinesi e ciò che le strutture finanziarie americane sono diventate negli ultimi decenni, questo è molto pertinente per parlare di de-dollarizzazione, da un lato, e l’ascesa di il renminbi , o yuan – la valuta cinese ha due nomi diversi – come una delle principali valute mondiali.
Ora, ci sono un paio di cose che si dovrebbero dire su questo. Innanzitutto, per quanto riguarda la dedollarizzazione, il nocciolo della questione è che sta accadendo perché il resto del mondo sta diventando sempre più consapevole che partecipare al sistema finanziario del dollaro ha molti svantaggi, tra cui la tendenza del sistema del dollaro per incorrere in crescenti crisi finanziarie e così via. Ma in aggiunta, c’è un altro punto da sottolineare, ovvero che il sistema del dollaro, che poggia sulle strutture della finanziarizzazione, ha strangolato l’economia americana. Hanno reso l’economia americana meno produttiva. Hanno aumentato la disuguaglianza sociale negli Stati Uniti. E ovviamente tutto questo ha avuto ripercussioni anche sulla politica.
Ma ovviamente, il modo in cui funziona la politica americana, sai, è “la migliore democrazia che il denaro possa comprare”. Quindi essenzialmente gli interessi estremamente ricchi, che sono anche quegli interessi che hanno interesse nella finanziarizzazione, stanno mantenendo il sistema in funzione – anche se sta avendo questi effetti negativi sulla popolazione americana, e anche se il sistema del dollaro è in realtà meno attraente per il resto del mondo. E quindi vedremo la sua fine molto presto. Quindi, questi interessi lo fanno andare avanti.
Al contrario, in Cina quello che hai — la gente dice che lo yuan cinese deve essere internazionalizzato allo stesso modo del dollaro — ed è qui che stanno commettendo un errore. Sì, ci sarà un uso crescente dello yuan cinese nel commercio internazionale, ma state anche vedendo che le nuove strutture che stanno emergendo non riguardano solo il dominio dello yuan. Al contrario, la Cina sta firmando sempre più accordi per commerciare con valute di altri paesi . Quindi consentirà anche alle valute, diciamo, dell’Iran o dell’India, di essere utilizzate in modo limitato e regolamentato, tuttavia, ma comunque utilizzate nel commercio internazionale.
Ma questo riguarderà il commercio. Finché non si dispone di un vasto investimento nelle bolle finanziarie regolarmente esplose dal sistema finanziario americano, in pratica non è necessario il sistema del dollaro. Quindi lo yuan sarà internazionalizzato in modo estremamente diverso. Non avrà lo stesso aspetto dell’internazionalizzazione del dollaro negli ultimi decenni, basata sulla finanziarizzazione. Quindi la Cina lo vedremo, ma sembrerà molto diversa. È una precisazione che va fatta.
MICHAEL HUDSON : Beh, la domanda è, come faranno a creare una banca internazionale per supervisionare le riserve internazionali che non contengono realmente il dollaro, ad eccezione di alcuni dollari per la stabilizzazione del cambio estero. Certamente il primo passo saranno gli swap di valuta bilaterali e multilaterali. La Cina manterrà il riyal dell’Arabia Saudita e l’Arabia Saudita manterrà lo yuan cinese, e il risultato sarà il petroyuan di cui la gente ha parlato.
I membri della SCO (Shanghai Cooperation Organization) e gli alleati di Cina, Russia, Iran, svilupperanno scambi di valuta reciproci. E ad un certo punto si uniranno e creeranno una banca internazionale che sarà in grado di creare credito per finanziare l’enorme investimento in infrastrutture, sviluppo portuale, trasporti, che finora stiamo vedendo la Cina prendere l’iniziativa nello sviluppo lungo la vecchia Seta Road e Belt and Road Initiative. Questo sarà coordinato da una banca internazionale, in modo che possano essenzialmente avere la loro economia senza molti contatti con il dollaro e l’euro.
Perché il dollaro e l’euro hanno ben poco da offrire: non materie prime, non molta tecnologia. Possono realizzare macchinari specializzati per la produzione di chip per computer, ma fondamentalmente richiede un intero sviluppo istituzionale. E sono sicuro che è di questo che stanno discutendo in questo momento. E questo si svilupperà nei programmi futuri di cui discuteremo.
RADHIKA DESAI : Esattamente. Manca quasi un’ora, Michael, quindi chiudiamo questa conversazione. Forse lo concluderò sottolineando qualcosa che tu ed io abbiamo discusso nel nostro articolo ” Oltre la creditocrazia del dollaro “. Il sistema del dollaro ha funzionato con una carota e un bastone. La carota sono state ovviamente le vaste bolle di finanziarizzazione che gli Stati Uniti hanno fatto esplodere regolarmente per invitare il resto del mondo ad acquistare attività denominate in dollari, aumentando così la domanda di dollari. E anche questo, naturalmente, si è imbattuto in crescenti contraddizioni, a tal punto che oggi Michael ha menzionato prima il bilancio ampliato della Federal Reserve. È passato da circa 1 trilione di dollari nei primi anni di questo secolo a circa 2 trilioni di dollari, poi a 4 trilioni di dollari dopo la crisi finanziaria del 2008, e ora supera i 9 trilioni di dollari.
La maggior parte di questo denaro è lì perché essenzialmente gli stranieri non si affollano nei mercati degli asset americani per acquistare asset denominati in dollari. Quindi quei mercati degli asset devono essere supportati dalla Federal Reserve. Certo, alla fine può diventare una sorta di sistema autonomo, in cui la Federal Reserve continua a gonfiare la ricchezza di alcuni americani, ma il resto del mondo se ne interessa sempre meno.
L’altro – il bastone – è stato ovviamente il controllo sulle merci. Michael ha menzionato il controllo sul petrolio. Naturalmente oggi molte altre merci stanno diventando importanti – il cibo ovviamente sta diventando importante. Varie risorse legate alla produzione di varie tecnologie “verdi”, come il litio, stanno diventando importanti, quindi ci sarà un grande tentativo di controllarlo. Ma anche i tentativi americani di cercare di mantenere il controllo sul petrolio sono falliti negli ultimi decenni. I prezzi del petrolio prendono una svolta propria.
E naturalmente quando i prezzi delle materie prime salgono, il valore del dollaro diminuisce. E quindi questo è un altro – essenzialmente il motivo, per cui i prezzi delle materie prime stanno salendo è perché il resto del mondo chiede di più, perché anche il resto del mondo si sta sviluppando. E così lo stesso sviluppo del resto del mondo avrà un effetto negativo sui tentativi americani di mantenere gli acquisti. Quindi, prima gli Stati Uniti si renderanno conto della follia di tentare di dominare il mondo e si concentreranno sull’essere un’economia nazionale produttiva, meglio sarà per gli americani stessi. Perché anche gli americani hanno pagato un prezzo alto. Il mondo ha pagato un prezzo alto, ma anche in misura minore gli americani hanno pagato un prezzo per i vani tentativi degli Stati Uniti di mantenere il dominio sul mondo, anche solo mantenendo il dollaro come moneta mondiale.
MICHAEL HUDSON : Radhika, avremmo potuto ottenere un milione di dollari dal Dipartimento di Stato tenendolo per noi e raccontando loro come funziona il mondo.
RADHIKA DESAI : Beh, spero invece che otteniamo un milione di lettori. Questo sarebbe molto più gratificante per noi. Quindi, per favore, fai attenzione al nostro prossimo incontro, che registreremo tra due settimane e lo vedrai tra due settimane. Nel frattempo, per favore, dacci anche le tue reazioni, i tuoi suggerimenti, per gli argomenti che potremmo trattare. Cercheremo di farlo il più possibile e non vediamo l’ora di parlare con te ogni quindici giorni da qui in poi.
