Michael Hudson: colonialismo o sovranità? Come il sistema finanziario globale intrappola i paesi nel debito
Trascrizione
RADHIKA DESAI : Salve a tutti e benvenuti a questa 13esima Ora dell’Economia Geopolitica, appuntamento quindicinale sull’economia politica e geopolitica dei nostri tempi. Sono Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON : E io sono Michael Hudson.
RADHIKA DESAI : E oggi, come l’ultima volta, siamo raggiunti da Anne Pettifor per discutere la questione urgente del nostro tempo, la terza crisi mondiale del debito. E come ho detto la volta scorsa, non potevamo trovare un ospite più autorevole per questo appuntamento.
Anne non ha quasi bisogno di presentazioni, ma sento di dover ricordare a tutti quello che ha fatto, in particolare in relazione al debito e anche alla gamma più ampia dei suoi contributi.
Anne è una scrittrice prolifica su questioni di debito, finanza e sviluppo. Ed è stata anche una delle più importanti attiviste sul tema del debito del terzo mondo in particolare, e ha avuto un grande effetto sul territorio.
In particolare, ha lanciato la campagna giubilare alla fine del secolo scorso per una campagna di remissione del debito per i paesi più poveri.
Ha servito come consigliere del Partito laburista britannico, figure importanti come Margaret Beckett. E più recentemente, è stata nel Consiglio consultivo economico di Jeremy Corbyn.
È autrice di molti libri e articoli su questi argomenti, tra cui Debt, the Most Potent Form of Slavery . Sono sicuro che ha molto in comune con quello che Michael ha scritto sui debiti.
Un altro dei suoi libri è The Production of Money, How to Break the Power of Bankers. Benvenuta, Anna.
ANNE PETTIFOR : Ciao, grazie mille, Radhika, è bello essere di nuovo qui.
RADHIKA DESAI : Sì, esattamente. E quindi andiamo avanti con la nostra furiosa conversazione che abbiamo avuto l’ultima volta. Quindi quello di cui stavamo per parlare è in realtà la crisi del debito del terzo mondo, la nuova crisi del debito del terzo mondo.
Quanto è simile e quanto è diverso da quello che ha colpito il terzo mondo negli anni ’80? Qual è stato l’eventuale contributo specifico della pandemia e della guerra?
E qual è il futuro del terzo mondo, visto che oltre a tutte le altre calamità, ora è colpito da questa crisi del debito?
Ora, l’ultima volta abbiamo iniziato con un elenco di sette domande e abbiamo risolto solo le prime due. Quindi lasciatemi passare attraverso le sette domande e poi inizieremo con la terza domanda.
Quindi la prima domanda era: qual è stata la genesi della crisi del debito degli anni ’80?
Numero due, quali sono oggi le cause della crisi?
Numero tre, i paesi del terzo mondo sono responsabili della propria situazione?
Numero quattro, in che modo il debito è stato uno strumento del potere mondiale e dell’imperialismo?
Numero cinque, la Cina sta mettendo i paesi del terzo mondo in una trappola del debito?
Numero sei, cosa c’entra la crisi del debito con il sistema del dollaro?
E infine, numero sette, c’è una via d’uscita?
Quindi l’ultima volta abbiamo detto molte cose sulle cause specifiche che abbiamo ricordato la prima crisi del debito del terzo mondo, e poi abbiamo parlato della seconda.
E solo alcune delle idee che avevamo sulle differenze tra i due sono, ovviamente, oggi c’è una maggiore portata della finanziarizzazione.
E ci sono anche molte somiglianze, naturalmente, l’ampia disponibilità di denaro nei paesi del primo mondo, l’incapacità di investirlo nei paesi del primo mondo, l’essenziale promozione di prestiti ai paesi del terzo mondo, sono tutte cose comuni.
Ma ovviamente stiamo assistendo a un grado di finanziarizzazione molto maggiore. Quindi questa è una delle principali differenze.
Ma passiamo alla terza domanda, i paesi del terzo mondo sono responsabili della propria situazione?
E Anne, ho pensato di iniziare con te perché, hai iniziato la campagna del Giubileo, avevi una comprensione molto chiara delle cause di quella crisi e perché i paesi del terzo mondo dovrebbero essere perdonati.
Quindi qual era la tua comprensione allora? E come si collega a quello che sta succedendo adesso?
ANNE PETTIFOR : Quindi, prima di tutto, posso solo dire questo, che abbiamo combattuto una lunga battaglia e una battaglia persa durante la campagna del Giubileo 2000 per eliminare la parola terzo mondo e primo mondo e parlare invece di paesi a basso reddito. E voglio solo sottolinearlo.
E la seconda cosa è che, durante quella campagna, uno dei motivi per cui si è agganciato, se vuoi, e siamo riusciti a formare una coalizione Nord-Sud è stato che abbiamo parlato di corresponsabilità per la crisi.
Che, sì, c’erano dittatori nel sud che erano malvagi e che avevano preso in prestito valuta forte dai paesi ricchi allo scopo di acquistare jet e case eleganti nel sud della Francia, o ne usavano una discreta quantità per quegli scopi perché difficile la valuta è così scarsa in quei paesi.
Quindi, sì, c’è un elemento di corresponsabilità perché, ovviamente, quei prestiti sono stati spinti dai paesi ricchi per ragioni che hanno a che fare con gli squilibri negli scambi tra nord e sud.
Quindi, la Gran Bretagna, ad esempio, ha un enorme deficit commerciale. Quindi uno dei modi per correggere quei deficit, nel corso della giornata, negli anni ’80, era prestare denaro ai dittatori nigeriani in modo che acquistassero auto blindate britanniche e altre armi e creassero posti di lavoro, aiutassero a creare posti di lavoro a casa e generassero reddito da esportazione qui, ma allo stesso tempo per aiutare il dittatore a reprimere il proprio popolo.
Quindi abbiamo sostenuto che c’era corresponsabilità.
Ma voglio fare un ulteriore passo avanti e dire che qualunque paese sia, che sia un paese ricco o un paese povero, è vittima di un sistema.
E il sistema è basato, ovviamente, sul dollaro, ma soprattutto sulla deregolamentazione del capitale in tutto il mondo.
Ora, abbiamo visto che la prima crisi del debito mondiale, la prima crisi del debito globale è stata causata dal crollo di Bretton Woods nel 1971, ma in realtà è stata innescata anche prima con l’istituzione del mercato dell’euro dollaro qui nel Regno Unito.
E quello era un modo per eludere la regolamentazione finanziaria da parte dei governi. E il punto è che ciò che ha fatto è stato minare l’autonomia economica dei governi del nord così come del sud, giusto?
Quindi, se il denaro è in grado di attraversare i confini, il capitale è in grado di attraversare i confini, può farlo. In tal modo, può minare la definizione delle politiche a casa.
Ad esempio, se la banca centrale e il governo vogliono fissare tassi di interesse abbastanza bassi per soddisfare le condizioni locali a casa, e se coloro che possiedono capitale sentono di non avere abbastanza soldi, guadagnare abbastanza affitto o interessi sul loro prestito, su i loro soldi, possono portare i loro soldi in un altro paese come il Brasile, dove i tassi di interesse sono molto più alti.
E così questo mina la volontà di un governo di abbassare i tassi di interesse, per stimolare gli investimenti interni. E ci sono altri modi in cui la mobilità dei capitali mina l’autonomia politica interna.
Ma ovviamente il più disastroso è per i paesi poveri.
Ma c’è un altro elemento in questo, è che almeno i governi occidentali hanno un certo grado di autonomia politica. Hanno banche centrali.
Hanno le istituzioni che sostengono la natura del credito e la gestione e la regolamentazione del credito.
I paesi poveri sono scoraggiati dall’investire e costruire quelle istituzioni pubbliche, una banca centrale indipendente, abbastanza indipendente gestita da tecnocrati competenti, un sistema di tassazione, che è assolutamente vitale per il sistema monetario, un sistema di contabilità, che consente ai paesi di bilanciare le eccedenze e deficit e così via, un sistema di regolazione e gestione della creazione di credito.
Ho lavorato in paesi come il Malawi dove queste istituzioni non esistono, un sistema di giustizia penale per far rispettare i contratti.
Abbiamo sistemi di giustizia penale qui e la Banca mondiale sostiene i sistemi di giustizia penale proprio per far rispettare i contratti proprio perché hanno paura che se c’è un contratto da fornire, non ho equipaggiamento militare per un paese povero che non sarà onorato in definitiva.
E così la Banca Mondiale è assolutamente entusiasta di un sistema di giustizia penale. Ma un sistema di giustizia penale deve essere finanziato e creato pubblicamente.
E allo stesso tempo le istituzioni internazionali vietano, se si vuole, la spesa e l’investimento in queste istituzioni pubbliche e l’occupazione.
Sai, ho lavorato in Nigeria e la Nigeria avrebbe davvero bisogno di un sistema di polizia ben addestrato, con risorse adeguate e ben pagato, un sistema di polizia e un sistema di giustizia penale perché hanno un sacco di criminalità, un sacco di persone davvero intelligenti che possono eludere i regolamenti.
Ma è molto difficile costruire un vero e proprio sistema di giustizia penale con pochissimi soldi.
E quando i tuoi poliziotti sono poco pagati, è facile prendere una tangente dall’autista locale per evitare di penalizzarlo per eccesso di velocità o per aver investito un bambino povero o qualcosa del genere.
Lo stesso sta accadendo in Sud Africa, il mio paese natale. Vedo che succede dove, ma qui in Gran Bretagna, paghiamo abbastanza bene la nostra polizia. Possono ancora essere piuttosto corrotti, ma diamo loro status e denaro e diamo loro risorse.
E capiamo che per far rispettare i contratti da un lato, ma anche per mantenere la stabilità economica, abbiamo bisogno di stabilità pubblica.
Così i paesi poveri sono privati del tipo di autonomia che consentirebbe loro di raccogliere finanziamenti in patria invece di dover andare all’estero e raccogliere finanziamenti nella valuta di qualcun altro.
E anche quando hanno un certo grado di autonomia, che è quello che ha il Sudafrica, è un paese incredibilmente ricco. Ha una propria banca centrale. Ha istituzioni fiscali relativamente sofisticate. Ne ha parecchi.
E sceglie ancora di trattenere i prestiti, di astenersi dal prendere prestiti per finanziare l’occupazione, la creazione di posti di lavoro in patria. E preferisce ancora prendere in prestito dall’estero perché ciò impone apparentemente una forma di disciplina al capitale.
Quindi, anche dove il paese a basso reddito avrà queste istituzioni, è scoraggiato dall’usarle a causa dell’orientamento all’esportazione della loro economia. Quindi questa è un’introduzione piuttosto lunga per dire perché, c’è la corresponsabilità.
Sia i paesi ricchi che quelli poveri sono penalizzati da un sistema finanziario internazionale progettato in modo efficace per servire gli interessi dell’uno per cento, nessun altro, sia che quell’uno per cento viva in Kenya, che viva in Cina, che viva a Dubai o che viva a New York, ne beneficiano tutti. Il resto di noi soffre.
RADHIKA DESAI : Ottimo, grazie. E Michael, vuoi aggiungere?
MICHAEL HUDSON : Beh, lei ha descritto il tipo di interferenza economica e ideologica del FMI e della Banca Mondiale. La maggior parte degli altri paesi ha subito l’interferenza politica degli Stati Uniti nei loro affari interni.
Un intero secolo di dittatori latinoamericani è stato insediato, lasciando un residuo di oligarchie clientelari che sono responsabili di gran parte della morte.
Ma a un livello più ampio, i diplomatici statunitensi, come hai appena sottolineato, hanno utilizzato come arma il FMI e la Banca mondiale per far fronte ad altri paesi con un’offerta di prendere o lasciare. O giochi secondo le regole degli Stati Uniti, le regole neoliberiste, o sarai trattato come il Venezuela, l’Iran e la Russia.
Quindi c’è forza dietro quello che hai descritto. E i paesi debitori sono stati obbligati dal 1945 a seguire queste richieste del FMI e non solo consigli, ma richieste, perché il neocolonialismo ha davvero preso una svolta finanziaria, molto più della forza armata.
Bene, tranne che in Cile e Guatemala, Iraq, Siria, Libia, Afghanistan, i paesi della rivoluzione colorata, Ucraina, Indonesia con la CIA. Immagino che sia stato imposto con la forza, poiché la finanza è solo la gentile mano guantata del colonialismo.
E penso che si possa parlare di colonialismo finanziario. E se si pensa ai paesi debitori che, dopo la seconda guerra mondiale, si sono liberati delle potenze coloniali e hanno ottenuto nominalmente la loro libertà economica, non hanno ottenuto la loro libertà finanziaria.
Sono stati costretti a una dipendenza finanziaria. E i paesi che non hanno promulgato queste leggi neoliberiste hanno subito raid valutari e il FMI semplicemente non ha prestato loro denaro.
E potrebbero esserci fondamentalmente gli Stati Uniti e i paesi della NATO farebbero irruzione nella valuta del Cile o in quella dell’Argentina. E il FMI aiuterà solo i paesi che effettivamente seguono gli Stati Uniti.
Come oggi, si è scoperto che il paese più meritevole di credito al mondo è ora l’Ucraina, a giudicare dalla dichiarazione del FMI che presta solo a paesi in pace, come l’Ucraina, che non sono in guerra e che hanno tutte le capacità per ripagare il debito estero come l’Ucraina.
ANNE PETTIFOR : L’Iraq era un altro.
MICHAEL HUDSON : Sì. Ma Anne, hai usato la parola presa in prestito. La maggior parte di questi debiti del sud globale non sono stati presi in prestito. Hanno semplicemente maturato interessi per tutti gli anni ’70 e oltre.
Le banche e gli obbligazionisti hanno semplicemente aggiunto gli interessi al debito. E le statistiche statunitensi mostrano che gli aiuti esteri dell’America presteranno ai paesi latinoamericani abbastanza per pagare le banche e gli obbligazionisti.
Ero alle riunioni con la Federal Reserve dove lo hanno chiarito molto. Presteranno sempre ai paesi amici, cioè alle dittature di destra, alle oligarchie clientelari, i soldi per pagare il debito.
Quindi l’hanno preso in prestito 50 anni fa. Tutto il resto è solo aggiunto.
ANNE PETTIFOR : E anche l’instabilità valutaria e dei tassi di cambio.
MICHAEL HUDSON : Giusto. Quindi per me, penso che questi debiti dovrebbero essere trattati come crediti inesigibili. Hai parlato di accidenti, i debitori non possono pagare. Se un creditore fa un prestito che non può essere pagato, è un prestito inesigibile e i prestiti inesigibili dovrebbero essere cancellati.
Ma in modo univoco per i paesi del sud del mondo, invece di dire che siamo in un mercato in cui la finanza si assume la responsabilità, dice che si assicurerà che i prestiti siano per scopi meritevoli di credito. L’intero principio è sospeso per i paesi postcoloniali, i paesi del sud del mondo.
Quindi, sì, certo, non puoi ritenerli responsabili se la loro politica è stata dettata dagli stessi paesi creditori, il che per me li rende crediti inesigibili oltre che debiti odiosi.
RADHIKA DESAI : Sì. Voglio dire, volevo solo aggiungere un paio di punti ad alcuni dei punti che hai giustamente sollevato.
Quindi entrambi avete menzionato l’analogia con il colonialismo. E mi piace solo ricordarti un paio di cose.
Numero uno, se pensi, ad esempio, a tutto ciò che fa il colonialismo è davvero ai fini dell’estrazione, giusto?
Così, ad esempio, le potenze coloniali costruirono ferrovie nei paesi coloniali. Lo scopo di queste ferrovie non era quello di integrare le economie di quei paesi per contribuire a renderle più produttive.
Doveva estrarre ciò che i paesi coloniali volevano estrarre da quei paesi, portarlo dall’entroterra fino alla costa ed esportarlo. Quindi è così che si sono verificate situazioni in cui i paesi che soffrivano di carestie continuavano a esportare cibo durante il periodo coloniale, anche in mezzo alle carestie.
Allo stesso modo, Rosa Luxemburg nel suo libro, The Accumulation of Capital on a World Scale , ha un capitolo speciale su come esattamente, come dice Michael, l’indebitamento sia trasformato in uno strumento del colonialismo, che sia il guanto di velluto o il pugno di ferro o non importa, ma è uno strumento del colonialismo.
E lei sottolinea anche, e questo si riferisce al punto che stavi facendo riguardo alle leggi, alle infrastrutture e alle istituzioni del governo. Ha detto che c’è la tendenza a insistere su un certo tipo di costituzionalismo in modo che il paese indebitato, per le sue stesse leggi, sia obbligato a dare la priorità al rimborso del debito.
E questo è e questo, ovviamente, lo vediamo oggi sotto forma di buon governo e chi più ne ha più ne metta nel FMI e nella Banca Mondiale. Quindi, in questo senso, direi questo.
E c’è una terza cosa che è molto critica. E l’indebitamento essenzialmente dà potere anche a quelle persone, una sorta di classe compradora che ha interesse a mantenere il paese indebitato, che ha interesse a prendere effettivamente in prestito, come hai detto, in valuta internazionale.
E sebbene in molti paesi il prestito sia stato utilizzato per scopi di sviluppo, ci sono anche molti altri paesi in cui non è stato utilizzato per scopi di sviluppo.
E così, ad esempio, oggi, la maggiore libertà dei flussi di capitale permette alle grandi aziende indiane di raccogliere capitali stranieri per acquisti del tutto vaniti di società straniere e così via.
Questo non è qualcosa di cui il popolo indiano dovrebbe essere responsabile. Ma alla fine ne saranno ritenuti responsabili.
Quindi questo è un insieme di punti. Vale a dire che nei paesi del terzo mondo tutto ciò che avveniva attraverso il controllo coloniale formale o quasi tutto oggi avviene attraverso i meccanismi dell’indebitamento.
E questo è un motivo in più per cui, come dice Michael, poiché questi sono crediti inesigibili, dovrebbero essere ripudiati perché sono la negazione, sono al centro della negazione dello sviluppo.
Quindi anche la seconda serie di punti che volevo sottolineare è collegata a ciò che entrambi state dicendo, che ha a che fare con il sistema finanziario internazionale e il modo in cui è stato creato.
E come abbiamo parlato, Michael, in passato, in molti dei nostri appuntamenti, e penso che abbiamo anche parlato nel primo episodio di questa serie sulla crisi del debito del terzo mondo, il sistema finanziario internazionale è l’accompagnamento del dollaro/sistema.
E il nocciolo della questione è che se le proposte originali di Keynes per il bancor e un’unione di compensazione internazionale fossero state accettate o se un nuovo sistema simile fosse stato creato come elementi, i cui elementi vengono messi in atto mentre parliamo da vari paesi del terzo mondo o in via di sviluppo paesi, andrò nei paesi del terzo mondo più tardi, perché ho sempre sostenuto che le persone si oppongono al terzo mondo perché pensano che terzo mondo significhi terza classe.
Ma non è così. Terzo mondo è l’auto-designazione dei paesi di Bandung, il movimento dei non allineati, dicevano che rappresentavano una terza via, non comunista e non capitalista, ma una terza via.
E, naturalmente, questa terza via tendeva sempre nettamente a sinistra, ma in ogni caso, lo lasciamo da parte. Quindi non ho problemi a chiamarli paesi del terzo mondo.
Ma comunque, il fatto è che i paesi del terzo mondo o i paesi in via di sviluppo, essenzialmente non avrebbero mai questi problemi di indebitamento cronico, crisi del debito, eccetera, se avessimo avuto quel tipo di sistema, ma non avevamo quel tipo di sistema perché gli Stati Uniti hanno insistito per imporre il dollaro al resto del mondo, non lasciando loro altra scelta.
E in un certo senso ha avuto successo. E dopo il 1971, ovviamente, il sistema del dollaro ha richiesto la finanziarizzazione. Quindi richiede la creazione di grandi quantità di denaro principalmente per le transazioni finanziarie.
E poi, come avete sottolineato entrambi, e penso, Anne, hai detto, ci sono così tanti soldi che sguazzano nel primo mondo, che non possono essere investiti nei paesi del primo mondo perché i paesi del primo mondo stanno subendo il proprio rallentamento della crescita.
Quindi tutte queste banche vanno in giro a sollecitare prestiti al resto del mondo. Il FMI e la Banca mondiale hanno agito da sostenitrici di questo aumento dell’indebitamento dei paesi del terzo mondo, dicendo, non è meraviglioso che ora il settore privato sia in grado di prestare ai paesi del terzo mondo?
E così tutto questo prestito ha avuto luogo.
E oggi, per motivi che hanno interamente a che fare con la conservazione del capitalismo nei paesi del primo mondo, i tassi di interesse vengono aumentati, motivo per cui abbiamo la creazione di questa crisi del debito, che si aggiunge alla pandemia, oltre a i problemi creati per il terzo mondo in termini di vincoli di approvvigionamento e così via attraverso il conflitto in Ucraina, eccetera.
I tassi di interesse vengono alzati nei paesi del primo mondo interamente perché affrontare l’inflazione in qualsiasi altro modo significherebbe mettere in discussione l’esistenza del capitalismo perché l’altro e più ragionevole modo di affrontare l’inflazione è aumentare l’offerta.
E puoi aumentare l’offerta facendo investimenti pubblici. Se il settore privato non aumenta l’offerta, puoi aumentare l’offerta effettuando investimenti ed espandendo l’offerta.
E naturalmente, come molte persone hanno sottolineato, un altro modo per affrontare l’inflazione sarebbe quello di fermare quella che viene chiamata l’avidità, la capacità delle grandi multinazionali di aumentare i prezzi perché sono fornitori monopolistici di ciò che stanno dicendo.
Quindi tutti questi modi di affrontare l’inflazione metterebbero in discussione il capitalismo. Questo è ciò che i paesi del primo mondo si rifiutano di fare. Ed è per questo, uno dei motivi principali per cui, abbiamo questa crisi del debito del terzo mondo.
Oltre alla creazione del debito in primo luogo. Ma il nocciolo della questione è come negli anni ’70 e ’80, così oggi il debito è stato contratto a condizioni di credito molto più facili. Ma ora abbiamo una crisi del debito perché improvvisamente le condizioni del credito si sono inasprite.
Quindi sì, e direi che, e quindi i paesi del terzo mondo sono essenzialmente, voglio dire, in un certo senso nominale, possono essere responsabili della crisi del debito, ma sono le vittime, come dici tu, essenzialmente di questo sistema finanziario internazionale la cui esistenza è nuovamente garantita solo dagli Stati Uniti.
E penso che il resto del mondo debba tornare indietro, essenzialmente creare un sistema finanziario diverso.
Quindi, in chiusura, vorrei solo dire che, dire che i paesi del terzo mondo sono responsabili della propria situazione, dimentica il principio della responsabilità del creditore, che ci hai ricordato.
E in sostanza ciò che accade è che il principio della responsabilità del creditore viene ufficialmente negato in generale, ma naturalmente salta fuori. Non può essere completamente cancellato e affiora sotto forma di rinegoziazioni del debito e moratorie e così via.
ANNE PETTIFOR : Quindi volevo fare diversi punti. Prima di tutto, il FMI e la Banca Mondiale sono importanti e sono, non c’è dubbio, Michael, sono le leve usate dal Tesoro degli Stati Uniti per influenzare e fare pressione sui paesi.
Ma in realtà i flussi di capitale dal FMI e dalla Banca mondiale sono minuscoli rispetto ai flussi di capitale dal sistema bancario ombra.
Quindi, in un certo senso, dagli anni ’70 e ’80 il sistema si è evoluto ancora di più in questa nuova forma di ipercapitalismo in cui le banche ombra, che operano anche al di là dei quadri normativi degli Stati Uniti, i potenti Stati Uniti d’America, ed è ciò che ha causato la crisi del 2007-8.
La crisi del 2007-8 è iniziata in una banca ombra come risultato delle attività di una banca ombra, giusto? L’IE, quello che il tesoro non regola, gli americani non lo regolano.
I flussi da quelli verso i paesi a basso reddito sono enormi.
E come Brett Christophers ha mostrato nel suo ultimo libro sui gestori patrimoniali, nel settore bancario ombra, un piccolo numero di potenti capitalisti sta usando i nostri risparmi, le nostre pensioni, le nostre assicurazioni, i nostri soldi che abbiamo messo da parte come risultato della nostra attività economica e utilizzarla per prestare a paesi a basso reddito.
E ad esempio, l’esempio peggiore è la proposta di queste ricche istituzioni di creare un confine verde attraverso il nord dell’Africa, sotto il deserto del Sahara.
E, ma non lo faranno senza una garanzia da parte dei contribuenti degli Stati Uniti, del contribuente britannico e dei contribuenti europei, che non subiranno mai perdite su quegli investimenti in una cintura verde in tutta l’Africa, numero uno.
E numero due, che dovrebbero essere liberi di fare essenzialmente ciò che vogliono, indipendentemente da ciò che pensano i governi locali e così via. Ma è la natura priva di rischi di quel prestito, che trovo straordinario.
Siamo ormai in una forma di capitalismo, che Rosa Luxemburg è stata fortunatamente una delle poche a prevedere. E mi dispero sempre a sinistra per non aver compreso la portata di quello che è successo al capitalismo oggi.
Ma i prestiti di quelle istituzioni, e li riassumo semplicemente chiamandoli Wall Street, fanno sembrare miseri i prestiti del FMI e della Banca mondiale. Quindi questo è il mio unico punto.
Ma questo non vuol dire che non sono completamente d’accordo con te, il FMI, la Banca Mondiale sono lì come esecutori. Sono lì come esecutori. E sono essenzialmente i guardiani di tutto il capitale.
MICHAEL HUDSON : Beh, molti di questi finanziatori privati non concederanno un prestito a meno che la Banca Mondiale non ne faccia parte. Quindi potrebbe essere solo l’1% o il 2%, ma dice che abbiamo stabilito le regole per tutto il 98% dei prestiti privati. Sono in combutta.
Penso che sia peggio di così, Michael. Penso che non concederanno alcun prestito, nemmeno in combinazione con la Banca mondiale, a meno che non siano garantiti contro le perdite.
Questo non è capitalismo. Per me, questa è economia in stile sovietico. E spero che la gente non ne sia troppo offesa.
Ma sotto l’economia in stile sovietico, i capitalisti di quei giorni erano protetti interamente dallo stato, dai comuni russi. Non erano autorizzati a subire perdite. Quindi siamo di nuovo in quello.
Quindi chiamo davvero questo capitalismo in stile sovietico, per prenderlo davvero in giro, perché è una finzione del cosiddetto capitalismo di libero mercato. Quindi questo era un punto che volevo sottolineare.
E il fatto è che, non lo so, finché non avremo un livello di consapevolezza al riguardo, non saremo in grado di affrontarli perché sono invisibili. Non puoi vederli.
Sai, puoi vedere, puoi andare a Washington e bussare alla porta del FMI e della Banca Mondiale. Puoi lanciare mattoni al FMI e alla Banca mondiale.
Non puoi lanciare mattoni al settore della gestione patrimoniale e a quello che sta facendo, perché è completamente invisibile. Quindi questo pone la sinistra di fronte a un enorme problema.
E in secondo luogo, volevo solo dire una delle mie grandi passioni, come sapete, abbiamo iniziato la campagna del Giubileo 2000. Siamo sostenuti dalle chiese e dalle ONG.
E ci hanno detto, guarda, cancella i debiti perché questi paesi non possono pagare. Così abbiamo iniziato una campagna per cancellare il debito, ma non appena siamo andati avanti, mi è diventato chiaro che potevamo cancellare il debito.
E abbiamo cancellato circa 100 miliardi di dollari di debito. E poi, nel 2005, ho lavorato con Ngozi Okonjo-Wala e abbiamo cancellato un debito di 30 miliardi di dollari per la Nigeria. Ma questo non avrebbe impedito l’accumulo di debiti futuri, davvero.
Quindi avevamo bisogno di ciò che abbiamo nel capitalismo privato, che è una forma di bancarotta per i paesi. Ora che è osteggiato dai paesi. L’ultima cosa che vogliono che qualcuno pensi è che sono in bancarotta. E lo capisco perfettamente.
Ma arriva un punto in cui non sono più solventi. Non sono in grado di mobilitare la valuta forte necessaria per ripagare il debito. E in tali circostanze, abbiamo bisogno di un processo di arbitrato indipendente tra creditore e debitore.
E questo, Radhika, è dove diciamo, scusa, il creditore ha fatto l’errore qui. Penso sempre ai romanzi di Charles Dickens, giusto?
Il padre di Charles Dickens è andato alla prigione di Marshallsea perché non è riuscito a pagare i suoi debiti.
E Charles Dickens, da bambino, ha dovuto visitare suo padre in questa orribile prigione, che è ancora lì, in realtà, nel sud di Londra, appena oltre il Tamigi, il ponte sul Tamigi.
È stata la cosa più crudele. E nel diciannovesimo secolo, i capitalisti si sono resi conto che in realtà non aveva senso economico.
Perché se rinchiudevi un uomo dietro le sbarre della prigione, questo significava, o una donna, significava che non erano più economicamente attivi e non potevano accettare nuovi prestiti.
Quindi la cosa migliore da fare era saldare il loro debito con qualcosa chiamato bancarotta. E questo è stato inventato nel 18° e 19° secolo da capitalisti all’antica.
Hai cancellato i loro debiti e li hai riportati sul mercato in modo che potessero partecipare, e ancora, e magari contrarre un nuovo prestito.
Quindi hanno visto la logica di avere un quadro di dissoluzione e gestione del debito, che non possiamo vedere nell’economia mondiale, perché i creditori, il sistema bancario ombra, il FMI, la Banca mondiale, ma anche i governi sono troppo ciechi con il proprio potere capire che in realtà andrebbero a beneficio dell’intera economia mondiale.
Se avessero un sistema di arbitrato in cui è stata presa una decisione, scusa, hai prestato denaro per costruire una centrale nucleare su una faglia vulcanica, perderai quei soldi. Sai, non è scienza missilistica.
Penso di averlo detto nella prima seduta, quindi perdonatemi se mi ripeto, ma nella campagna per richiedere questo processo di arbitrato indipendente abbiamo fallito e abbiamo visto i drammi dell’Argentina, perché siete piuttosto giusto, Radhika, l’Argentina è il cliente più anziano del FMI.
L’ultima volta che ho guardato, ed è stato qualche tempo fa, nel 2001, l’Argentina era cliente del FMI da 50 anni. Quindi, per 50 anni, le politiche economiche dell’Argentina sono state dettate dal FMI, e ciò ha portato solo a una serie di crisi del debito dopo l’altra.
Quindi, voglio dire, l’Argentina è il caso, è il nostro caso, il caso da fare.
E dopo la crisi del 2001, ci fu un esame da parte degli indipendenti, come si chiamano al FMI, sul modo in cui l’istituzione si era comportata in Argentina nel 2001.
E hanno scoperto che avrebbe dovuto fallire miseramente, ma poi, e per un po’, così interessante, perché nel 2003 la Nigeria ha cancellato o svalutato un debito di 30 miliardi di dollari.
C’è stato un periodo tra il 2003 e il 2007 in cui tutti i paesi a reddito più alto e basso, Brasile, Nigeria, tutti quei paesi hanno ritirato i loro soldi dal FMI. Il FMI e la Banca mondiale stavano per fallire, giusto?
I ragazzi impiegati dal FMI e dalla Banca mondiale, che hanno tutti due dottorati di ricerca, non uno, ognuno di loro ha due dottorati di ricerca, non avevano lavoro. E poi grazie a Dio è arrivata la crisi finanziaria e la Grecia, e improvvisamente sono tornati in attività.
Quindi, c’è stato un periodo in cui i paesi a basso reddito, io li chiamo a basso reddito, paesi del terzo mondo, come volete chiamarli, hanno capito di avere il potere di ritirarsi e uscire da sotto il FMI. E lo hanno fatto per un po’.
RADHIKA DESAI : Sì, esattamente. E questo è un ottimo passaggio alla nostra prossima domanda, perché, tra l’altro, quello che stai dicendo sull’Argentina è davvero importante e interessante.
L’Argentina, alla fine della seconda guerra mondiale era uno dei paesi più ricchi del mondo. Tutti si aspettavano che sarebbe diventato essenzialmente un paese del primo mondo.
Quindi il ruolo del FMI nel garantire che sia rimasto uno dei paesi più poveri del mondo, o poco più di una sorta di paese a reddito medio, ma il FMI ha svolto un ruolo centrale in questo.
Quindi la nostra prossima domanda è davvero, in che modo il debito è stato uno strumento del potere mondiale e dell’imperialismo?
E ancora, essenzialmente quello che stiamo dicendo è che stavi parlando dell’emergere di una legge sui fallimenti in Gran Bretagna, dopo aver messo le persone in prigione per debitori e così via.
Quello di cui stai parlando è un sistema finanziario ragionevole. Un sistema finanziario ragionevole è ciò di cui ogni paese ha bisogno.
E un sistema finanziario ragionevole sarebbe quello che si concentra sul dare credito produttivo e paziente a lungo termine per creare imprese produttive e non impegnarsi nella speculazione e non essere uno strozzino, eccetera.
Ma un sistema finanziario così sensato è proprio ciò che viene negato al mondo dal sistema USA, dall’insistenza nell’imporre il dollaro, dalle scelte fatte dai paesi del primo mondo in termini di espansione del settore finanziario nel modo in cui hanno e così via, in opposizione al settore produttivo.
Quindi questa negazione è al centro della negazione dello sviluppo, che è il nucleo dell’imperialismo oggi.
E non sorprende, quindi, che gli elementi di risposta a ciò, che ora stanno emergendo sotto forma di finanza centrata sulla Cina, sotto forma di accordi tra paesi per pagarsi reciprocamente nelle rispettive valute, sotto forma di iniziative come la Chiang Mai Initiative o la New Development Bank o la Contingency Reserve.
Queste sono tutte piccole iniziative, ma incarnano l’inizio di un insieme alternativo di principi, che si baseranno, penso, Anne, ancora una volta, giustamente ricorderai, sul tipo di coscienza che è ora emerso nel terzo mondo, che è arrivato all’indomani della serie di crisi finanziarie nel terzo mondo, culminate nella crisi finanziaria dell’Asia orientale del 2007 e del 2008.
E quando il mondo ha visto il modo in cui il FMI e la Banca mondiale hanno agito come ufficiali giudiziari per i creditori privati, anche nel caso di un paese avanzato come la Corea del Sud, la gente ha detto, va bene, se possono fare questo alla Corea del Sud, Dio sa cosa ci faranno.
E quello fu l’inizio della contrazione del portafoglio di prestiti della Banca Mondiale FMI. Quindi siamo davvero al culmine della struttura finanziaria come strumento del potere mondiale e dell’imperialismo e l’inizio della creazione di un tipo completamente diverso di struttura finanziaria.
MICHAEL HUDSON : Sì, la grande caratteristica del debito [argentino] è che il debito non deve essere regolato dai tribunali argentini. Qualsiasi controversia sul debito in Argentina deve essere soggetta ai tribunali statunitensi.
L’Argentina ha rinunciato ai suoi diritti di essere un paese sovrano. Quindi quello di cui stai veramente parlando è, sì, il sistema finanziario è stato utilizzato come arma come strumento di controllo politico degli Stati Uniti, ma è anche direttamente, gli Stati Uniti sono i creditori o il giudice, non i debitori.
Il governo dell’Argentina non ha voce in capitolo nei termini di questo debito, come avete visto dal giudice Grisa negli Stati Uniti, che ha ceduto il debito dell’Argentina che era stato acquistato per 15 centesimi di dollaro, dicendo che Paul Singer può riscuotere tutto il questo debito per intero.
Quindi puoi comprare il debito argentino per 15 milioni di dollari e sequestrare immediatamente i suoi beni all’estero, i suoi beni navali che hanno cercato di sequestrare, per 100 milioni di dollari. Ed è per questo che il FMI ha promesso nel 2001, niente più argentini.
Molte delle loro persone si sono dimesse dal FMI. Hanno detto che dovremmo giudicare l’affidabilità creditizia. Non può pagare. Ed è tutto sovrascritto dai delinquenti statunitensi che ci dicono cosa fare e annullano ciò che vogliamo.
E hanno detto direttamente che il FMI è uno strumento del Dipartimento di Stato americano. E quello che avete visto è che il controllo finanziario è stato altrettanto potente del controllo militare sotto il vecchio colonialismo.
E puoi pensarci, forse dovremmo usare la parola colonialismo finanziario, perché una delle condizioni del FMI e della Banca mondiale è, beh, devi vendere i tuoi diritti minerari per pagare il tuo debito.
Quindi hai molta capacità di pagare il tuo debito. Guarda tutta la terra che ha il governo. Vendi il tuo governo all’estero. Ciò va contro il principio del 1648 secondo cui ogni paese dovrebbe essere responsabile dei propri affari interni.
Se potessi ristabilire quel principio del 1648 alla fine delle guerre trentennali in Europa, qualsiasi paese è un paese sovrano responsabile dei propri affari, allora avresti la base legale per dire che questi debiti non sono stati rilevati alle condizioni che abbiamo accettato di .
L’Argentina non solo era un paese occupato dagli omicidi di massa che gli Stati Uniti hanno tenuto in Argentina fuori dal Cile, ma fondamentalmente un’intera oligarchia politica lì.
Oggi non sono solo i paesi debitori del Sud del mondo. Il FMI e la Banca Mondiale iniziarono così nel 1944 e 45 a Bretton Woods quando il principale paese debitore al mondo che doveva essere schiacciato era l’Inghilterra.
E il mio super imperialismo ripercorre tutte le discussioni lì che è stato detto all’Inghilterra, devi essenzialmente rinunciare al tuo impero agli Stati Uniti.
E se guardi all’Inghilterra, ci sono stati molti dibattiti alla Camera dei Comuni e alla molto più intelligente Camera dei Lord che hanno visto che, aspetta un attimo, tutti i nostri beni vengono spogliati dal paese che pensavamo fosse nostro alleato, ma c’è niente che possiamo fare perché siamo al verde.
E così il FMI ha dovuto promettere, invece di dire all’Inghilterra, devi svalutare la tua valuta per pagare, gli Stati Uniti ai sensi del British Act hanno detto, non puoi svalutare la tua valuta, devi lasciare la tua sterlina così sopravvalutata che nessuno può permettersi di acquistare da voi, e i paesi dell’area della sterlina, in particolare l’India, dovranno acquistare dagli Stati Uniti.
Quindi, se guardi a come gli Stati Uniti hanno fatto una prova generale per il debito del sud globale e per smantellare l’impero britannico, è un modo meraviglioso di vedere cosa è successo.
Il vero problema è dietro tutto questo controllo politico, c’è un modo di pensare, e la cosa reale, ciò di cui stiamo veramente parlando è il tipo di pensiero neoliberista che il FMI e la Banca Mondiale e le università di tutto il mondo stanno insegnando che in qualche modo i debiti devono essere pagati senza alcuna considerazione dell’effetto del pagamento del debito sulla crescita interna complessiva e sull’indipendenza economica complessiva.
Questa è davvero la chiave. Dobbiamo cambiare il modo di pensare, che è quello che stiamo cercando di fare oggi, prima di poter effettivamente mobilitare un sostegno sufficiente per cambiare la legge.
ANNE PETTIFOR: Quindi andrei oltre e direi che dobbiamo cambiare il sistema, Michael, e con questo intendo non solo noi in Occidente, intendo anche i paesi del sud del mondo, come dici tu.
Quindi volevo fare due punti. Uno era che il sistema è orientato all’esportazione e penso di averlo spiegato prima.
Voglio dire, molto deliberatamente, tutti pensano che l’unico modo per sopravvivere, ed è l’unico modo per sopravvivere, se vuoi comprare un computer Apple e vuoi dollari per pagarlo, devi vendere il tuo petrolio o qualunque risorsa tu abbia per quei paesi ricchi.
Dobbiamo persuadere i paesi del sud del mondo che ci deve essere un riorientamento verso l’economia domestica, e questo vale in particolare per la Cina. La Cina sta trascurando la sua base.
Sta trascurando i benefici sociali per la sua gente. Sta trascurando il tipo di welfare state necessario alla Cina a favore dell’orientamento all’esportazione dell’economia al fine di rendere la Cina più potente nel mondo e costruire la riserva di dollari di cui ha bisogno per mantenere quel potere.
Ora, lo capisco, ma penso che ci sia qualcosa di profondamente sbagliato, e penso che il Presidente Xi, e tu potrai dirci di più, Radhika, abbia iniziato il processo di distogliere lo sguardo dal mondo e tornare all’economia domestica, che dopo tutto è un’economia enorme.
I cinesi hanno difficoltà a spostarsi dalle aree rurali alle città perché non c’è il sostegno del welfare nel fare quel trasferimento e così via.
E i redditi sono troppo bassi. I redditi sono bassi in Cina. Sono bassi in Sud Africa. Sono incredibilmente bassi in Sud Africa. Sono bassi negli Stati Uniti. Sono bassi in Gran Bretagna. Sono bassi in Europa.
E questa è una politica molto deliberata perché i mercati non possono sopportare di spendere troppo per il costo del lavoro. Quindi, quell’orientamento deve cambiare, numero uno.
Numero due, abbiamo bisogno di nuove istituzioni finanziarie. E volevo solo passare a questo discorso sulla sostituzione del dollaro. E penso che sostituire il dollaro significhi essenzialmente portarci in un vicolo cieco.
Non è il dollaro il problema. Non hai intenzione di aggiustare il dollaro avendo la valuta cinese o europea o la valuta sudanese o altro.
E il modo per aggiustare il dollaro è cambiare il sistema. Ed ero così emozionato quando il presidente del Kenya ha parlato di recente all’incontro di Macron. Come si chiamava? Era su Internet nella nuova architettura istituzionale che ha chiesto in questa conferenza convocata da Macron il 23 giugno.
E ha detto questo. Dobbiamo insistere su questo accordo di Parigi e abbiamo bisogno di un nuovo meccanismo finanziario per affrontare il cambiamento climatico che non sia controllato da un azionista o non sia soggetto agli interessi di alcun paese.
Questo nuovo meccanismo, ha affermato, sarebbe simile a una banca verde globale e dovrebbe essere finanziato da tasse e prelievi verdi applicati a livello globale.
E questo potrebbe includere, sostiene, le tasse sulle transazioni finanziarie, che è la tassa Tobin, i combustibili fossili e le tasse su trasporti marittimi e aerei, che genererebbero, secondo la Banca mondiale, qualcosa come 60 miliardi di dollari di entrate ogni anno. Ora, questa è una proposta radicale.
E penso che sia nel caso giusto perché sta sostenendo un’istituzione indipendente dalla Cina e indipendente dagli Stati Uniti, perché alla fine la Cina userà anche quel potere della sua valuta per imporre, per servire naturalmente i propri interessi.
E questo ci riporta a ciò che Radhika ha menzionato prima, che era la proposta di Keynes. Dobbiamo ricordare che Keynes fu pesantemente sconfitto a Bretton Woods.
L’accordo di Bretton Woods che emerse non era di Keynes. Era l’accordo di Harry Dexter White. E sapeva, lo capiva, rendendo il dollaro la valuta chiave che in realtà era stato, che lo ha ucciso, in realtà. Tornò a casa e morì poco dopo.
Quindi, ma ciò di cui parla il presidente Ruto è qualcosa di indipendente dagli interessi di qualsiasi paese che servirebbe proprio come una banca commerciale e la banca centrale, proprio come la banca centrale opera rispetto alle banche commerciali.
Cancellano le transazioni durante la notte. Quindi se hai accumulato, se hai prestato un mutuo di 300.000 sterline in questa banca e quella banca ha avuto 300.000 sterline depositate in banca, questo causerà squilibri tra le banche.
E il ruolo della banca centrale è quello di eliminare quegli squilibri dall’oggi al domani e consentire al sistema bancario di prosperare. Keynes è andato oltre e ha sostenuto che dovrebbero esserci sanzioni per i paesi che accumulano eccedenze e dovrebbero esserci penalità per i paesi che accumulano deficit.
Gli Stati Uniti hanno il più grande disavanzo commerciale e di conto capitale di tutti i paesi del mondo. Dovrebbe essere penalizzato per questo, giusto? La Cina ha il maggior surplus. Dovrebbe essere penalizzato per questo.
E ha un surplus perché ha orientato la sua economia e non ha investito abbastanza nella sua stessa gente. E so che sta cambiando. E Radhika, per favore aiutaci in questo.
RADHIKA DESAI : Beh, sì, no, mi piacerebbe entrare esattamente qui. Quindi sollevi una serie di punti davvero chiave. Tra di noi c’è un sostanziale accordo, ma probabilmente anche un paio di punti di disaccordo.
Quindi, prima di tutto, voglio dire, sono d’accordo con te sul fatto che, in fin dei conti, non è questione di dollari. Voglio dire, se il dollaro fosse la valuta degli Stati Uniti, così come la rupia è la valuta dell’India, nessuno avrebbe problemi.
Il problema è che il dollaro non è quello e quindi si impone al resto del mondo. E questo viene fatto proprio dallo stesso sistema finanziario a cui voi due vi opponete. Quindi penso che questo sia il nostro accordo su questo.
Ora, volevo anche chiarire che, sì, Keynes è stato sconfitto, ma la sconfitta è stata una sconfitta politica, non una sconfitta intellettuale. E i principi del nuovo sistema che dovremo avere, ad esempio, hai appena detto che gli Stati Uniti sono il paese con il maggior deficit. Ha il più grande disavanzo delle partite correnti.
Il sistema che gli Stati Uniti hanno creato si basa sulla generazione sistematica di squilibri. Il sistema di Keynes si basava proprio sullo scoraggiamento degli squilibri e sull’incoraggiamento di un sistema equilibrato di scambi, flussi finanziari, ecc.
E, naturalmente, l’altra grande differenza è che il sistema statunitense si basa completamente sui tipi di flussi finanziari più improduttivi, mentre Keynes era determinato a concentrare il sistema finanziario sia a livello nazionale che a livello internazionale nella forma dell’International Clearing Union per concentrarsi sull’aumento della capacità produttiva in ogni paese.
Quindi, in questo senso, penso che questi siano i principi a cui dobbiamo tornare.
Ora, penso che questo sia un buon seguito. I punti che hai sollevato sulla Cina sono un buon seguito per la nostra prossima domanda, che riguarda la Cina.
Quindi lasciami solo dire che, penso che tu abbia assolutamente ragione, potrebbe essere stato che tra la metà degli anni ’90 e la metà degli anni 2000, c’è stata una certa misura in cui abbiamo sentito parlare molto delle esportazioni cinesi.
Ma bisogna ricordare che la Cina è un’economia enorme e la dipendenza proporzionale dalle esportazioni dell’economia cinese è sempre stata esagerata, anche per quel periodo.
E poi quello che hai ottenuto è stato, hai visto dopo la crisi del 2008 in particolare, hai visto la capacità delle autorità cinesi di trasformare questa enorme economia in un centesimo. Così immediatamente si sono resi conto che anche la loro dipendenza relativamente limitata dalle esportazioni era ora in pericolo con la crisi negli Stati Uniti.
Si sono immediatamente impegnati in un massiccio boom di investimenti. E questo ha davvero aiutato l’economia cinese.
E quando quel boom si è esaurito, poiché puoi avere solo così tanti investimenti in un grande boom, da allora hanno seguito la politica di consentire l’aumento dei salari in modo che, hai ragione che, ovviamente, i salari cinesi potrebbero essere più alti, ma sono aumentati in modo abbastanza sostanziale nell’ultimo decennio o 12, 14 anni.
E così tanto che ora ci sono industrie che non possono più prosperare in Cina, ora sono nel vecchio modello del modello delle oche selvatiche, si stanno spostando verso altri paesi a basso reddito, il Vietnam, ci viene detto è uno dei maggiori beneficiari di questo, e ci saranno anche altri paesi che ne beneficeranno.
E ora, quella maggiore attenzione ai consumi domestici, che concordo con te è importante, è stata formalizzata nel cosiddetto modello a doppia circolazione.
E il modello a doppia circolazione implica la consapevolezza che la domanda interna deve essere uno stimolo molto più grande per la crescita in Cina. Ma allo stesso tempo, senza trascurare l’impegno estero, sia esso sotto forma di esportazioni o investimenti.
E il motivo è che penso che i cinesi utilizzino gli investimenti esteri e le esportazioni in modo strategico. Vogliono che le loro aziende producano ai livelli di qualità del mercato mondiale, e così via.
Quella piccola esposizione garantisce che la produzione rimanga efficace. Ma alla fine, prendono anche gli investimenti come un modo per espandere le capacità dell’economia cinese. Quindi anche questo orientamento strategico esterno è molto buono.
Quindi la Cina in realtà è già su quella strada.
E direi che con l’ambizione dichiarata del presidente Xi di creare una società moderatamente prospera, l’attenzione si concentrerà sulla domanda interna cinese.
Ma sono totalmente d’accordo con te che nel resto del mondo, i salari, i redditi dei lavoratori produttivi ordinari, siano essi impiegati, lavoratori del settore informale o piccoli produttori di, contadini e così via, i redditi sono un problema.
E il problema è il sistema finanziario complessivo, che abbiamo oggi a livello internazionale, troppo sostenuto dall’interno, dalle leggi interne e dalle politiche economiche di troppi paesi.
Oggi, se i paesi vogliono svilupparsi, non dovranno solo collaborare con la Cina, dovranno imparare dalla Cina che è necessario avere qualcosa di simile al tipo di economia socialista della Cina, altrimenti seguire la strada del capitalismo non è andare a lavorare.
E solo un ultimo punto prima di andare, relativo alla nostra ultima domanda, l’intero punto del FMI e della Banca mondiale e dell’attuale sistema finanziario, il motivo per cui opera come strumento dell’imperialismo, del colonialismo, come volete chiamarlo , è perché funziona per aprire le economie non occidentali per soddisfare la necessità delle economie del primo mondo e in particolare delle società del primo mondo di fornire loro a buon mercato, per servire come mercati e sbocchi di investimento, mercati sicuri e sbocchi di investimento, il che significa che devono sempre non avere controlli sui capitali.
Ciò significa che stanno rinunciando al loro unico modo principale di controllare, avere autonomia politica.
La Cina ha controlli sui capitali molto consistenti, è vero.
E infatti l’importanza dei controlli sui capitali è stata sottolineata, l’importanza dei controlli sui capitali è stata sottolineata quando nel 2000, nella crisi finanziaria del 1997-98, perché i paesi che hanno sofferto di più sono stati quelli che avevano recentemente revocato i controlli sui capitali.
Nel frattempo, Taiwan, India, Vietnam, Cina, tutti i paesi che avevano controlli sui capitali.
Quindi, comunque, il punto che sto solo cercando di chiarire è che loro aprono queste economie, forniscono manodopera a basso costo, forniscono beni a basso costo e accettano merci e accettano capitali, ma alle condizioni del primo mondo.
Quindi, essenzialmente, significa che i paesi del terzo mondo non possono svilupparsi. Non è questo il modo di svilupparsi. La via per svilupparsi è proprio quella di controllare i flussi di capitale ei flussi commerciali e di investire nella capacità produttiva del proprio Paese.
Quindi, con questo, forse posso solo porre la domanda successiva, la Cina sta mettendo i paesi del terzo mondo in una trappola del debito? Michael, vuoi andare per primo?
MICHAEL HUDSON : Beh, l’unico commento che ho su questo è che la Cina non ha insistito sul fatto che altri paesi impongano l’austerità alla loro economia. Non ha condizionalità per i suoi prestiti.
La Cina ha sviluppato l’infrastruttura di questi paesi in un modo che aiuta i propri paesi a svilupparsi e il loro commercio reciproco, senza dipendere dagli Stati Uniti.
Quindi l’intero scopo e lo scopo, come hai appena sottolineato, dei prestiti della Cina è diverso dai prestiti del FMI. E se guardi qual è lo scopo di questi prestiti, qual è la differenza?
Bene, vedi che il sistema di prestito cinese è diverso dal sistema dollaro USA. E gli Stati Uniti stanno cercando di dire, beh, vogliamo anche la Cina come creditore. Vogliamo che altri paesi per la ripartizione del debito mettano la Cina nella stessa pagina degli obbligazionisti del dollaro.
Ed è un sistema completamente diverso, non la stessa cosa.
RADHIKA DESAI : Grazie, Michael. Anne, vuoi aggiungere qualcosa?
ANNE PETTIFOR : Voglio dire, non penso che stiano preparando una trappola del debito, ma penso che ci siano grandi pericoli con i prestiti della Cina. E questo perché la Cina ha un disperato bisogno di mettere le mani su materie prime scarse, essenzialmente, ma anche terra.
L’Africa è il luogo di un’immensa concorrenza tra i paesi del Medio Oriente e la Cina per questa enorme, vasta quantità di terra che c’è in Africa.
E acquistandolo a buon mercato, defraudando i capi locali e i comuni contadini del valore della loro terra, essenzialmente, a causa di questo bisogno di avere queste risorse.
Quindi hai visto, per esempio, e penso che ci sia anche un rischio di corruzione associato a questo.
Quindi, se guardi al Ghana, quando c’era persino la voce di petrolio, forniture di petrolio offshore per il Ghana, denaro dalla Cina si è precipitato in Ghana.
Ricordo di aver visitato Accra all’inizio di quel boom, ei prezzi delle case ad Accra erano alti come a Londra. È stato davvero straordinario.
Quindi i miei amici, amici ghanesi, trovavano impossibile mettersi un tetto sopra la testa. Ora, questa è una funzione del flusso globale di capitali.
Voglio dire, a livello globale, l’edilizia residenziale è ora un mercato globale. Non è un mercato nazionale o un mercato locale. È un mercato globale. Qualsiasi denaro proveniente da qualsiasi luogo può atterrare o essere destinato a una risorsa limitata come terra o proprietà. E questo è successo.
Ma ciò è accaduto in particolare al Ghana all’inizio di quella che è stata vista come una corsa al petrolio.
Quindi penso che non ci sia una condizionalità, ma c’è una tale disperazione che la Cina metta le mani su queste risorse e, naturalmente, la competizione globale per quelle risorse che c’è il rischio di poter riscattare le élite locali per avere accesso a quelli. Questa è la mia unica preoccupazione.
Ma nel complesso, ho visto che la Cina non impone il tipo di condizioni imperialiste che abbiamo visto dal FMI e dalla Banca mondiale. L’economia profondamente, profondamente reazionaria, antiquata e antiquata imposta dal FMI e dalla Banca mondiale.
E in effetti, paesi del Nord.
RADHIKA DESAI : Sì, e mi piace solo dire, beh, grazie per questo.
E sulla Cina e se la Cina tende una trappola del debito, voglio dire, fondamentalmente, penso che si debba capire che l’intero discorso della diplomazia della trappola del debito sta effettivamente emergendo come un modo per confondere le acque del discorso sulla crisi del debito del terzo mondo, perché gli stessi paesi occidentali vogliono essenzialmente essere rimborsati dell’intero importo e vogliono essenzialmente che i cinesi si prendano qualunque taglio di capelli debbano fare.
E penso che in cambio i cinesi stiano dicendo che, gente, non funzionerà. Siamo disposti a partecipare a qualsiasi tipo di ristrutturazione del debito che desideri, ma tutti devono tagliarsi i capelli. Gli obbligazionisti non possono essere esclusi. Il FMI e la Banca mondiale non possono fare eccezione.
Quindi questa è la prima cosa.
In secondo luogo, penso che la Cina investa effettivamente in investimenti a lungo termine, fornisca capitale infrastrutturale per pazienti a lungo termine. In realtà non è vero che investono solo in risorse.
Stanno investendo nella produzione anche nei paesi del terzo mondo. E direi, a proposito, e che dovresti guardare le cifre più da vicino.
Ma l’ultima volta che ho guardato le cifre, i paesi e le agenzie che stavano acquistando terra e risorse, i fondi pensione dei paesi del primo mondo e alcune agenzie, per esempio, il capitale indiano che usciva e comprava terra era in proporzione molto maggiore.
E penso che questo problema debba essere esaminato più da vicino. Penso che anche se la Cina volesse risorse, penso che la Cina abbia la capacità di ottenere risorse da accordi reciprocamente vantaggiosi con paesi del terzo mondo che sono di gran lunga superiori a qualsiasi cosa l’Occidente abbia mai fatto.
Quindi mi piace solo sottolineare questo. E penso che probabilmente dovremmo chiudere perché siamo quasi a un’ora.
Penso che abbiamo parlato molto di quale sia il rapporto tra la crisi del debito e il sistema del dollaro. Quindi penso che dovremmo saltare rapidamente alla domanda finale, qual è la via d’uscita?
E come passaggio a quella che è la via d’uscita, direi semplicemente che, Anne, stavi parlando dell’imposizione dell’austerità attraverso i meccanismi del debito e così via.
E il nocciolo della questione è che, a volte mi piace dirlo ai miei studenti, spiegarlo ai miei studenti in questo modo. Sai, se devi dei soldi, ci sono due modi per ripagarli.
Numero uno, limita il tuo consumo, che è essenzialmente una punizione per te stesso, o aumenta la tua capacità di guadagnare. Questo è un investimento in te stesso.
Il secondo sarebbe molto meglio per tutti. I creditori verrebbero rimborsati ei debitori non soffrirebbero.
Ma il nocciolo della questione non solo è che l’attuale sistema finanziario mondiale dominato dalle istituzioni finanziarie occidentali, in particolare dalle istituzioni finanziarie statunitensi, non solo presta per scopi improduttivi, ma in realtà nel processo nega imponendo l’austerità, limitando e mettendo condizioni di politica e così via.
Nega a questi paesi la capacità di fare soldi, di espandere la loro capacità produttiva, alleggerendo così il loro debito, perché questo sarà il risultato dell’espansione della capacità produttiva.
Quindi questo è il sistema miserabile, punitivo, avaro e finanziario che abbiamo. E questo è essenzialmente negare la possibilità di sviluppo ed essenzialmente uccidere le persone, uccidere le economie.
Quindi la domanda allora è qual è la via d’uscita? E Michael, penso che tu volessi occuparti prima di questo. Quindi per favore.
MICHAEL HUDSON : Sì, volevo definire lo scopo di ciò di cui stiamo parlando. I sostenitori dell’odierno colonialismo finanziario dicono che non c’è alternativa.
E tutta la loro filosofia di sviluppo è dire che siamo tutti per la pianificazione centralizzata. I neoliberisti americani sono favorevoli alla pianificazione centralizzata di Wall Street e del settore finanziario.
L’imperialismo finanziario vuole togliere la pianificazione dalle mani del governo e metterla nelle mani dei finanzieri. E ovviamente, questo è l’argomento dell’intera lotta dei paesi britannici.
E oggi siamo in una posizione, proprio come nel 1944 e nel 45, motivo per cui ne abbiamo parlato tutti nell’ultima ora. Stiamo davvero creando un nuovo sistema, il sistema che non è stato creato nel 1944 e 45.
Questa è la prima volta e ci sono voluti più di 75 anni per svilupparsi effettivamente. Come dovrebbe essere strutturato un sistema finanziario internazionale se vuole aiutare tutti? Stiamo ponendo questa domanda.
Non è questa la questione di cui parlano la Banca Mondiale, il Fondo Monetario Internazionale, la Diplomazia degli Stati Uniti e la Guardia Europea. Non credono davvero che ci sia un’alternativa.
Quindi stiamo assistendo alla creazione di una nuova alternativa in questo momento.
E l’intera idea è quella di liberare la maggioranza globale dai debiti che la trattenerebbero e la rinchiuderebbero nel colonialismo, proprio come Haiti ha ottenuto la sua indipendenza politica nominale, ma doveva alla Francia così tanti debiti che non avrebbe mai potuto uscirne, o la Grecia doveva così tanto debito dopo il 2015 che non è riuscito a uscirne.
Quindi abbiamo davvero a che fare quasi con l’imperialismo ideologico ed è il controllo intellettuale su come pensare a cosa diventare una struttura alternativa ideale o praticabile. E la Cina ha sottolineato, beh, se vogliamo avere questa discussione, dobbiamo renderci conto che tutti questi paesi hanno sistemi politici diversi.
Ovviamente, ci deve essere qualche nuovo mezzo di insediamento. Un nuovo sistema non funzionerà fino a quando non si sbarazzeranno del debito esistente.
Non puoi avere un nuovo sistema e avere ancora governi che devono pagare l’accumulo di debiti, principalmente interessi composti, che è stato in passato. Ci deve essere davvero una pausa. E la rottura di un sistema intellettuale e della politica è una rottura dal dover pagare questi debiti.
Ecco perché ci stiamo concentrando su chi deve pagare i debiti. E ovviamente, fintanto che i debiti esteri saranno gestiti secondo le attuali relazioni, allora i paesi dovranno imporre l’austerità, proprio come la Germania ha imposto l’austerità negli anni ’20 per cercare di pagare i suoi debiti esteri.
Non funziona. Se a un paese viene detto di distruggere la sua economia e di rendersi meno capace di pagare i suoi debiti esteri in futuro per pagare i debiti ora, ci deve essere, in linea di principio, un modo per cancellarli.
Quindi quello di cui stiamo veramente parlando è una sorta di costituzione di principio, la Carta dei diritti per i paesi debitori che modellerebbe il nuovo sistema come il loro tipo di guerra rivoluzionaria americana.
Allora il problema è delineare, stiamo parlando di un rimedio. Quindi il rimedio al problema attuale è iniziare con una cancellazione del debito che deve ripulire la lavagna per qualsiasi tipo di nuovo sistema.
Bisogna rinazionalizzare le utenze di base che sono state confiscate agli stranieri. E puoi farlo secondo la legge locale.
Ciò che gli stranieri volevano, come ha sottolineato Radhika nella primissima dichiarazione di oggi, volevano le risorse delle colonie. Volevano le materie prime, le miniere e la terra.
Tutto questo può essere risolto semplicemente con una tassa di affitto. Puoi tassare la rendita delle materie prime e la rendita della terra, e questo è tutto sotto i diritti nazionali nazionali.
In modo che non solo libererebbe il paese dal debito estero, ma lo libererebbe dalla proprietà straniera che ha sottratto il controllo delle infrastrutture di base al controllo del governo, lontano dalla capacità del governo di fornire servizi di base su base sovvenzionata come gli Stati Uniti Gli Stati e l’Europa lo hanno fatto.
Quindi il sistema fiscale deve essere parte della riforma del sistema del debito. E ciò richiede un’intera analisi economica di quale sia la capacità di un paese di creare un surplus economico.
E questo è davvero, hai bisogno di un sistema di contabilità nazionale per riflettere questi ideali. Quindi stiamo parlando di qualcosa di molto più che risolvere il problema del debito. Stiamo parlando di assestare l’intera struttura economica finanziarizzata che i debiti hanno messo in atto.
ANNE PETTIFOR : Quindi certo, voglio dire, devo essere d’accordo con Michael che in realtà è incoraggiante ed è ottimista che stiamo parlando di nuovi sistemi e che non è stato così per un po’.
È emozionante sentire delle alleanze che si stanno formando attorno alla Cina e così via per discutere della sostituzione del dollaro.
Tuttavia, c’è un altro modo in cui possiamo affrontare questo imperialismo americano ed è il protezionismo, l’autoritarismo e l’ascesa del fascismo.
Ed eccomi qui a Polanyi. Polanyi aveva ragione sul fatto che l’intera nozione che abbiamo oggi di un mercato globale del capitale, del sistema bancario ombra, che governa il mondo è una nozione utopica, giusto?
E porterebbe a un tale annientamento della civiltà umana, dell’ecosistema, che la società reagirebbe e chiederebbe protezione. E questo dà origine all’autoritarismo.
E temo che sia molto eccitante vedere Lula eletto presidente del Brasile, ma non riesce a ottenere nulla attraverso il suo Congresso. Ha ottenuto un singolo punto di politica attraverso il suo Congresso a causa del dominio di estrema destra del Congresso.
Guardiamo in giro per il mondo e vediamo dittatori autoritari che tirano su i muri del protezionismo.
Ora, non sono contrario a tutte le forme di protezione, ma da un punto di vista capitalista, dal punto di vista di questo capitalismo in stile sovietico, è disastroso perché farà crollare il dollaro.
Questo sconfiggerà il sistema. In tal modo, il fascismo si occuperà di questa forma di capitalismo utopico.
Quindi, penso che mentre dobbiamo essere incoraggiati dalle discussioni in corso, dobbiamo anche essere molto attenti al, voglio dire, sto guardando il mio paese, la Gran Bretagna, la cosiddetta patria del liberalismo e della democrazia parlamentare.
Ora veniamo letti da un governo di estrema destra che sta superando le nostre istituzioni, le nostre istituzioni televisive, i nostri servizi sanitari, facendo tutto il possibile per abbattere, se volete, la democrazia liberale su cui si basa la Gran Bretagna.
Ed è terrificante da guardare perché lo è, puoi vedere l’ascesa del fascismo in alcuni dei nostri leader politici.
Quindi non voglio, so che questo non è un modo allegro per concludere questo podcast, ma voglio solo avvertirci che, e voglio avvertire se vuoi, l’iper-capitalismo, che se segui quella strada di realtà trattando i paesi in questo modo, otterrai il fascismo come negli anni ’30.
RADHIKA DESAI : Sì, penso, Anne, hai assolutamente ragione a ricordarci Polanyi e penso che tu abbia assolutamente ragione che lui esattamente, ha detto che quando hai questo tipo di sistema iper-liberale e ovviamente, come hai giustamente sottolineato, non è più nemmeno liberale, è una specie di capitalismo garantito dal governo senza rischi, ma lasciamo da parte questo.
Ma quello che fa è imporre queste relazioni, relazioni liberali al resto di noi. E in quella situazione, devi affrontare, l’umanità si trova di fronte a una scelta tra fascismo e socialismo.
E penso che il punto sia che sì, il fascismo è, sono completamente d’accordo con te, è un pericolo. Voglio dire, guarda l’India, per esempio, in questo momento. Voglio dire, ecco che abbiamo, solo una specie di tipo di governo fascista in piena regola, tipo di governo fascista, qualunque cosa tu voglia dire.
Quindi, e ovviamente abbiamo avuto Bolsonaro in Brasile e ti piace ancora, come dici tu, il Congresso oggi è pieno di persone di destra in Brasile e così via. E direi che il fascismo sta crescendo in tutta Europa.
L’Occidente si allea con le forze fasciste in Ucraina. Voglio dire, le cose, le contraddizioni si stanno moltiplicando ed è proprio per questo che oggi dobbiamo sollevare l’intera questione del socialismo.
Perché penso che l’unica via sensata per uscirne sia in realtà, perché una volta che il liberalismo fallisce ed è destinato a fallire, è troppo contraddittorio, allora ti trovi di fronte alle due forme di società non liberali o società anti-liberali.
Uno è il fascismo, l’altro è il socialismo. E devi dire che il socialismo è la via da seguire. Non puoi avere un fascismo autoritario.
Quindi ho pensato, voglio dire, prima di tutto, lasciatemi dire, penso che questa sia stata una discussione meravigliosa. Ancora grazie mille a tutti, a Paul e ovviamente al nostro pubblico.
Ho pensato di concludere semplicemente facendo la seguente osservazione.
Sai, qualcuno ha parlato di pianificazione proprio ora. Non ricordo chi di voi due fosse, ma sai, un modo di pensare al sistema oggi è che tutti i sistemi finanziari sono una forma di pianificazione. Non ci sono dubbi.
Quindi il vero problema è: abbiamo una pianificazione per una prosperità su vasta scala e lo sviluppo di forze produttive per società eque, per società ecologiche, per società prospere?
ANNE PETTIFOR : E per aver gestito la crisi climatica. Ed esattamente, per l’ecologia e per attaccare la crisi climatica e affrontare anche le altre due emergenze ecologiche, la perdita di biodiversità, l’inquinamento, tutte queste cose.
Quindi abbiamo quel tipo di pianificazione o abbiamo il tipo di pianificazione che abbiamo in questo momento, che è essenzialmente una pianificazione finanziaria per subordinare il mondo intero alle grandi società di un piccolo numero di paesi ricchi, nemmeno i paesi ricchi come tutto, solo le grandi corporazioni di questi paesi ricchi.
Questa è la scelta davanti all’umanità. Questa è la scelta che affrontiamo quando stiamo cercando di affrontare, quando stiamo cercando di rispondere alla domanda, che tipo di sistema finanziario abbiamo?
Perché se c’è una domanda che l’attuale crisi del debito sta sollevando, l’attuale crisi del debito del mondo in via di sviluppo, il terzo mondo sta sollevando, è questa domanda.
E quindi penso che abbiamo pensato di lasciarti con questa domanda. Grazie mille per esserti unito a noi. Grazie ad Anne per essersi unita a noi.
Speriamo di rivederti presto in un’altra entusiasmante serie di discussioni come questa. E quindi sì, arrivederci fino ad un’altra quindicina di giorni. Ciao ciao. Arrivederci. Saluti.
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Di Radhika Desai, professore presso il Dipartimento di studi politici e direttore del gruppo di ricerca sull’economia geopolitica presso l’Università di Manitoba, Michael Hudson, presidente dell’Istituto per lo studio delle tendenze economiche a lungo termine (ISLET) e illustre professore di ricerca di economia presso l’Università del Missouri, Kansas City, e Ann Pettifor, economista politico e direttore di PRIME (Policy Research in Macroeconomics).
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