30.03.24
mercoledì 03.04.24
03.05.24
I
[ Interviste ]

Yanis Varoufakis: Grecia, elezioni europee, Palestina e ordine internazionale – Intervista a JACOBIN con David Broder

di Yanis Varoufakis

 

Con un po’ di sincronia, dopo aver fatto un brevissimo riepilogo di alcune questioni chiave nei negoziati di salvataggio della Grecia del 2015, l’allora ministro delle Finanze greco, Yanis Varoufakis, ha rivisitato l’argomento in un’intervista a Jacobin. A parte la sincronicità, un altro motivo per mostrare questa intervista è che Varoufakis ha fornito una notizia sul processo che non avevo mai visto prima e cerco di prestare attenzione. Oltre a ciò, offre l’opportunità di affrontare alcune percezioni errate che erano diffuse all’epoca e, a causa della amplificazione della stampa, persistono ancora.

Nello specifico, Varoufakis descrive come il nuovo governo Syriza avrebbe potuto utilizzare un meccanismo non meglio specificato, che presumo sarebbe stato un default volontario, per 50 miliardi di euro di debito pesantemente posseduto dalle traballanti banche italiane. Si trattava di una minaccia nucleare a cui Varoufakis ha detto che il presidente greco Tsipras ha accettato di rinunciare (come? perché?) prima che Varoufakis assumesse l’incarico.

Una questione che Varoufakis non menziona ma di cui abbiamo parlato all’epoca era che il Tesoro americano si è comportato per un breve periodo come se volesse tentare di intervenire presso la Troika per conto della Grecia. Molti nella stampa hanno discusso apertamente e a voce alta del fatto che la Grecia aveva la situazione economica migliore: imporre ancora più austerità su un’economia già impoverita avrebbe sicuramente peggiorato la situazione. Qualsiasi apparente riduzione dei livelli di debito sarebbe più che compensata da un’ulteriore contrazione economica, peggiorando il rapporto debito/PIL. Ciò a sua volta produrrebbe una maggiore estensione e impegno con i prestiti, quando il FMI, gli stati prestatori dell’UE e la BCE erano praticamente al limite di quanto aiuto furtivo avrebbero potuto fornire in questo modo.

Secondo addetti ai lavori della DC, la linea di pensiero degli Stati Uniti era che Syriza, che era piena di volti nuovi e non faceva parte della tradizionale élite politica greca, avrebbe potuto correggere il sistema fiscale corrotto della Grecia. La versione breve è che molte persone non hanno pagato tasse, o praticamente nessuna, in particolare gli oligarchi greci. Il punto di partenza più ovvio era quello di reprimere i magnati dei media. Il governo Syriza avrebbe potuto dire loro di pagare le tasse arretrate o di perdere le licenze di trasmissione e di stampa. Una mossa del genere avrebbe guadagnato a Syriza una grande credibilità presso i leader dell’UE e avrebbe aperto la porta ad altri approcci al deficit di bilancio rispetto al default del FMI di schiacciare il lavoro.

Ma Syriza non era disposta a farlo. Per essere eletti era dipeso dal sostegno dei baroni della stampa. Aveva paura, e probabilmente a ragione, che avrebbero cercato di mettere il pubblico contro di loro.

Un ultimo tema è quello del referendum, citato di sfuggita da un elettore citato nel pezzo. Si noti che Varoufakis non c’entra niente; si era dimesso prima di allora. L’elettore aveva ragione ad essere arrabbiato con Tsipras per il piano di salvataggio, ma all’epoca i resoconti al riguardo erano generalmente terribili.

La Troika aveva fatto un’offerta di salvataggio che scadeva il 30 giugno. Quella non era una data arbitraria; è stato allora che parte del debito della Grecia è maturato e ha dovuto essere rifinanziato.

Ma Tsipras ha cercato di guadagnare più tempo o, in alternativa, di forzare la Troika nonostante la sua debole posizione, indicendo un referendum il 27 giugno, con votazione che si terrà il 5 luglio, dopo la scadenza dell’offerta di salvataggio. Intendiamoci, questa mossa ha violato la costituzione greca, che richiede almeno un mese tra l’annuncio del referendum e la data delle elezioni.

E prima di dire: “Oh, è semplicemente stupido. La data di scadenza dell’UE potrebbe essere posticipata, ripensaci. Da un post del 17 giugno 2015, la farsa del referendum sul salvataggio di Tsipras :

Il piano di salvataggio scade infatti il ​​30 giugno. Richiederebbe l’approvazione di tutti gli altri 18 paesi dell’Eurozona per estendere il piano di salvataggio oltre il 30 giugno. In alcuni paesi, soprattutto la Germania, l’estensione del piano di salvataggio richiede l’approvazione parlamentare. Il New York Times ha riferito che la cancelliera tedesca Angela Merkel ha detto a Tsipras che l’ultima offerta era “straordinariamente generosa”. È stato anche ampiamente riferito che la sua posizione nei confronti della Grecia è più generosa di quella del ministro delle finanze tedesco, Wolfgang Schauble, e le opinioni di Schauble su questo tema hanno più peso nel Bundestag di quelle della Merkel.

Ora, ovviamente, dal momento che Schauble ha provocato Tsirpas all’inizio di maggio chiedendo alla Grecia di prendere in considerazione l’idea di indire un referendum “utile”, si può sostenere che difficilmente potrà fare marcia indietro adesso. Ma il suo suggerimento è arrivato all’inizio di maggio, ovvero un’eternità fa, e quando un referendum non era in conflitto con la fine del piano di salvataggio. Pertanto, per avere questo referendum è necessaria l’approvazione dei paesi dell’Eurozona che per la maggior parte sono già scontenti della politica del rischio calcolato greco, e potrebbero vederla come una trovata eccessiva.*

La Germania aveva già chiesto alla Grecia di approvare una legislazione coerente con i termini del piano di salvataggio entro la fine di questo fine settimana come condizione per l’approvazione da parte del Bundestag. È quindi difficile immaginare, senza che Schauble abbia un’improvvisa esperienza di conversione in virtù di una visita di The Ghost of Christmas Future, che un’estensione del piano di salvataggio venga approvata. Anche altre offerte di estensione del piano di salvataggio avanzate dalla Commissione Europea, più comprensiva verso la Grecia, sono state condizionate al consenso della Grecia a riforme strutturali, ovvero tagli alle pensioni e aumenti nella riscossione delle tasse (curiosamente, la Grecia potrebbe effettivamente aver ottenuto una sorta di concessione da parte dei creditori in quella situazione lavorativa e le “riforme” del mercato non sembrano più essere il principale motivo di contesa). In linea con quanto riportato dal Wall Street Journal , “Alcuni funzionari dell’Unione Europea a Bruxelles hanno suggerito che sarebbe difficile persuadere altri governi della zona euro ad estendere il programma di salvataggio dell’Europa oltre il 30 giugno, l’attuale data di scadenza.”…

Pertanto, una valutazione a sangue freddo delle probabilità fa sì che il “referendum” assomigli al teatro della democrazia. Questo dà a Tsipras e Syriza una copertura, in quanto hanno effettivamente deciso di andare in arretrato con il Fondo Monetario Internazionale (in inglese IMF-speak per default, dato che il Fondo Monetario Internazionale è abituato a trattare con i Paesi del terzo mondo) e stanno facendo affidamento sulla gentilezza di governi già non troppo soddisfatti di loro per non far scadere il salvataggio. Quindi, scelga lei: Tsipras è un illuso o sta cinicamente avendo la sua torta (portando la Grecia a rifiutare il salvataggio a causa dei noti vincoli dei creditori) e cercando di mangiarla (confezionando il risultato come una scelta degli elettori)?

E un post del 29 giugno :

Abbiamo descritto in dettaglio come il referendum previsto in Grecia per domenica prossima, 5 luglio, sia un cinico esercizio di teatro democratico . Al popolo greco viene chiesto di votare su una (bozza) di proposta da parte dei creditori della Grecia per sbloccare 7,2 miliardi di euro in fondi, l’ultima parte del cosiddetto “secondo piano di salvataggio” concordato dal governo greco nel 2012. Tsipras lo sapeva e all’epoca ha annunciato il referendum la cui proposta scadeva il 30 giugno; quella era la data finale, nota con largo anticipo, per i termini del piano di salvataggio da concordare se tutti i 18 paesi dell’Eurozona avessero acconsentito. Abbiamo detto che era un gioco da ragazzi che non fossero d’accordo; in Germania, come in alcuni altri paesi, sarebbe necessaria l’approvazione parlamentare per accogliere la richiesta troppo tardiva della Grecia, e non c’era motivo per nessuno di loro di rallentare la Grecia quando il governo ha molte opportunità di programmare il voto in tempo, quindi in realtà informerebbe le azioni del governo.

Invece, Tsipras ha già preso la decisione di saltare il pagamento di 1,6 miliardi di euro da parte del FMI, dovuto il 30 giugno, e il pagamento di 3,5 miliardi di euro da parte della BCE, previsto per il 20 luglio, mentre dice falsamente ai cittadini greci che hanno voce in capitolo in questa scelta epocale…..

Come avevamo avvertito per mesi, la BCE è riuscita a mantenere a galla il sistema bancario greco solo spingendo le proprie regole fino al punto di rottura. Avevano solo bisogno di una copertura politica per porre fine o ridurre il backstop, cosa che avrebbe messo il sistema bancario greco in una spirale mortale. Discutiamo le implicazioni in un post di accompagnamento.

Inoltre, la domanda posta agli elettori è incomprensibile ai più e fuorviante su più livelli.

Quindi, in una versione molto abbreviata di quello che è successo dopo, la BCE ha effettivamente lanciato un martello sulle banche greche. Ciò ha comportato severe restrizioni sui prelievi di contanti, difficoltà estreme per gli importatori (la maggior parte non riusciva a raccogliere abbastanza valuta e trasportarla oltre confine per poi trasportarla per pagare il prodotto) e l’impossibilità per i turisti di utilizzare carte di credito, il che ha portato alla cancellazione del viaggio. Il governo greco capitolò in poche settimane e fu costretto ad accettare un accordo peggiore di quelli offerti in precedenza.

Quindi il disprezzo per Syriza era pienamente meritato.

Yves Smith

Yanis Varoufakis spiega come le élite hanno sfruttato la crisi finanziaria per terrorizzare e sottomettere le popolazioni europee. In questa intervista, spiega a Jacobin  perché il movimento anti-austerità ha fallito e perché il centro sta convergendo con l’estrema destra.

Il debito sta al capitalismo come l’inferno sta al cristianesimo: “spiacevole ed essenziale”. Parlando nella sua nuova serie di documentari In the Eye of the Storm ,  Yanis Varoufakis spiega come le élite hanno utilizzato le condizioni strutturali del capitalismo per terrorizzare le popolazioni fino alla sottomissione e far avanzare la loro controrivoluzione. Per l’ex ministro delle finanze greco, l’austerità non è stata una risposta necessaria alla crisi ma uno strumento di “guerra di classe”, utilizzato per ridisegnare le economie in Europa e oltre.

 

Varoufakis racconta la resistenza contro questo processo – e i modi in cui i dogmi delle istituzioni europee hanno portato l’UE sulla sua attuale rotta di destra. In un’intervista per il  nuovo numero cartaceo  della  rivista in lingua tedesca Jacobin, David Broder ha parlato con Varoufakis del suo periodo come ministro delle finanze, delle ragioni per cui le recenti crisi hanno favorito soprattutto l’estrema destra e del declino dell’egemonia occidentale a livello globale.

DAVID BRODER Alla fine del 2023, l’Economist ha nominato la Grecia “economia dell’anno”. Nelle elezioni di giugno, Nuova Democrazia aveva ottenuto la maggioranza, un risultato ampiamente attribuito ai segnali di crescita economica. Il principale partito di opposizione, Syriza, continua a declinare. Allora le cose non vanno bene in Grecia?YANIS VAROUFAKIS The Economist  ha tutte le ragioni per celebrare un miracolo economico. Se sei un uomo d’affari, o un fondo avvoltoio che acquista prestiti in difficoltà, la Grecia è un El Dorado.

Oggi ci sono 1,2 milioni di case pignorate, in un paese di dieci milioni. Diciamo che prima della crisi una casa veniva acquistata per 250.000 dollari. Adesso vale 200.000 euro. Aveva un prestito di 150.000 euro, di cui 50.000 euro restituiti. Il mutuatario non può rimborsare gli altri 100.000 euro a causa della crisi, della perdita di reddito, ecc. Allora un fondo avvoltoio registrato nel Delaware, con un conto bancario alle Isole Cayman, acquista il prestito per 5.000 euro. Anche se lo vendono a soli 100.000 euro, su 5.000 euro hanno guadagnato 95.000 euro. Dubito che esista un posto in cui è possibile ottenere tassi di rendimento più elevati. Ciò sta accadendo su scala industriale.

Lo Stato greco è più in bancarotta oggi che nel 2010, quando andò in bancarotta. Oggi il debito nazionale è più alto mentre il reddito nazionale è in calo. Ma ora che una serie di governi sono stati bravi ragazzi e ragazze per la troika, la comunità dei creditori internazionali ha deciso di dichiarare la Grecia non più insolvente. Come mai? Tutti sanno che lo Stato greco è in bancarotta. Ma c’è anche la Banca Centrale Europea che strizza l’occhio a tutti coloro che hanno acquistato il debito greco: non preoccupatevi, noi lo sosterremo. Quindi, perché comprare debito tedesco quando puoi comprare debito greco che ti dà rendimenti più alti?

Se hai capitali da utilizzare per estrarre la ricchezza di altre persone, allora la Grecia è il posto dove andare. Ma se sei greco e non appartieni all’oligarchia, sei in guai seri. Da tredici anni il tuo reddito reale è in calo. La rete di sicurezza sociale viene smantellata, così come tutti gli accordi di contrattazione collettiva. Poi è arrivata la crisi del costo della vita, che ha colpito la classe operaia e i diseredati greci più duramente che in qualsiasi altra parte d’Europa. L’inflazione è attenta alla classe: se hai redditi più bassi, il tuo tasso di inflazione è molto più alto. Quindi, mettendo insieme tutto questo, si ottiene questa notevole biforcazione: la Grecia, il miglior posto al mondo per essere un fondo avvoltoio e il peggiore se non lo sei.

DAVID BRODER OK, ma anche dieci anni fa lei aveva predetto i probabili effetti dell’austerità. E questa intuizione, e queste conseguenze, non sembrano aver avuto un riflesso positivo nel rilanciare il movimento anti-austerità o nel costruire forze a sinistra di Syriza. Il tuo  MeRA25  è stato in parlamento per quattro anni, ma non è stato rieletto alle elezioni dell’anno scorso. È solo a causa della persistente demoralizzazione dopo la sconfitta del 2015? Oppure c’è qualcosa che non stai facendo per mobilitare il sostegno?YANIS VAROUFAKIS Piena trasparenza: siamo stati tra i grandi perdenti delle elezioni dello scorso anno. Perché? Perché abbiamo perso tutti, sia quelli di noi dell’allora governo Syriza che non si sono arresi alla troika, sia quelli che lo hanno fatto? La migliore spiegazione mi è stata data da un tassista. Mi stava portando a casa dall’aeroporto e mi ha detto: “Sai una cosa? Sono d’accordo con tutto quello che dici. E mi piaci, ma non ho votato per te, né per Syriza. Non ti perdonerò per avermi dato speranza. Non andavo a votare. Sono andato ai seggi elettorali solo due volte. Una volta nel gennaio 2015 per votare per te. E poi ancora nel luglio 2015, nel referendum per dire “no” ai creditori. E cosa è successo? Avete ceduto tutti e siamo di nuovo nello stesso pantano di prima. Non mi interessa se eri uno dei bravi ragazzi. Poi sei venuto da me alle elezioni dell’anno scorso con un intero programma che non potrai mai attuare perché stai lottando con il 5%. Quindi non voterò più”.

A sinistra, se siamo fortunati, possiamo ottenere il sostegno della maggioranza una volta ogni cinquant’anni, durante la fase acuta di una crisi capitalista. Se perdiamo l’occasione, dovremo aspettare altri cinquant’anni. Ciò non significa che smettiamo di combattere. MeRA25 continua a fare tutto ciò che riteniamo necessario fare, perché in fondo siamo un po’ come i surfisti: non puoi controllare quando arriva l’onda, ma è meglio essere pronti a coglierla quando arriva.

DAVID BRODER Ma aveva ragione il tassista a pensare che la speranza iniziale fosse mal riposta? La tua serie ci dice che un piccolo paese che dice “no” ha ispirato molti a livello internazionale. Ma la troika voleva anche dimostrare che non si poteva dire “no”, e poi ti ha schiacciato per dimostrarlo. Se questa potesse essere una storia di “Davide e Golia”, quale “catapulta” avevi?YANIS VAROUFAKIS Sapevamo che avrebbero cercato di schiacciarci. Nell’aprile 2013, mentre vivevo in Texas, ho avvertito i leader di Syriza che il governo cipriota e la BCE erano una prova generale di ciò che avrebbero fatto al futuro governo di Syriza o Podemos. Stavano mostrando i muscoli con la piccola Cipro per provare a chiudere le banche per forzare una capitolazione. [Alexis] Tsipras ha capito e mi ha chiesto: “OK, allora cosa facciamo?”

Mi sono seduto per sei mesi e ho ideato un piano d’azione. L’ho presentato alla squadra e l’hanno approvato. Poi, poco prima delle elezioni del gennaio 2015, Tsipras mi ha offerto il ministero delle Finanze per attuarlo. Purtroppo, quel piano d’azione non può essere giudicato, perché non mi hanno permesso di attuarlo. Sono convinto che se l’avessimo seguito la troika non sarebbe riuscita a schiacciarci.

Nel ministero che ho avuto avevo 50 miliardi di euro di obbligazioni di diritto greco, che potevo ristrutturare con una sola firma. Non ho nemmeno avuto bisogno di passare per il Parlamento. Ed era nella legge greca. Non potevano portarmi a New York come prima portavano l’Argentina e così via. Quella era la nostra arma nucleare – perché se avessi proceduto a tagliare quei titoli, alla BCE non sarebbe stato consentito (dalla Corte costituzionale tedesca) di salvare lo Stato italiano acquistando i suoi titoli. Mario Draghi era molto preoccupato per questa nostra arma, come mi ha detto durante il nostro primo incontro. Ma subito dopo, il mio stesso governo gli ha fatto segno alle mie spalle: “Non preoccuparti. Non lasceremo che Varoufakis lo faccia”. Era come mandare Davide contro Golia senza la catapulta.

DAVID BRODER Ma perché Tsipras si è rifiutato di lasciartelo usare?YANIS VAROUFAKIS È chiaro che aveva già raggiunto un accordo con Angela Merkel per firmare il memorandum di resa. Ciò che non è chiaro è quandoabbia deciso di arrendersi: prima che fossimo eletti o dopo? Non credo che lo saprò mai.

La Grecia è stata il fulcro e quando Alexis Tsipras ci ha venduto, ha venduto anche l’intera sinistra europea.

Quello che so è che coloro che, a posteriori, affermavano che saremmo stati schiacciati per sempre, si sbagliano profondamente. Non dico che avremmo vinto sicuramente. Ma avevamo buone possibilità, ammesso che usassimo le nostre armi. Secondo la mia stima, se ci schiacciassero, gli sarebbe costato più di mille miliardi di euro. Si tratta di denaro notevole per un’unione monetaria che non dispone di un’unione fiscale per sostenere le proprie spese. Non credo che la Merkel avrebbe osato. Penso che noi avremmo avuto una possibilità, e poi l’avrebbero avuto Podemos, e poi i nostri compagni italiani. . . . Quindi, la Grecia è stata il fulcro, e quando Tsipras ci ha venduto, ha venduto anche l’intera sinistra europea.

DAVID BRODER In passato, hai sostenuto argomentazioni intelligenti sul motivo per cui la Grexit non era solo inutile ma anche una cattiva idea. Hai detto che ti saresti ritrovata con un’economia autarchica e che – a differenza, ad esempio, dell’Argentina che ha sganciato il peso dal dollaro – ci sarebbero voluti mesi per preparare il ritorno alla dracma, offrendo di fatto un avvertimento anticipato di un’enorme svalutazione. Prima delle elezioni dello scorso anno lei ha proposto un sistema di pagamenti elettronici sostenuto dallo Stato. Ma i creditori non sarebbero stati sicuri anche di garantire il fallimento della Grexit?YANIS VAROUFAKIS Ipotetici e controfattuali sono sempre difficili da risolvere. Il mio punto era semplice: capitolare renderebbe la Grecia non vitale, come lo è ora. Combattere ci ha dato la possibilità di uscire dal nostro circolo vizioso. Il sistema dei pagamenti digitali aiuterebbe in ogni caso. Di quanto, nessuno lo sa. Ma sarebbe d’aiuto se fossimo nell’Eurozona o se tornassimo alla dracma. Anche se ci fosse solo il 5% di possibilità che avremmo potuto evitare ulteriori misure di austerità e privatizzazioni all’interno dell’euro, perché non provarci? Sono ancora convinto che avremmo potuto farcela e che, quindi, la resistenza fosse la strategia ottimale.

Oggi abbiamo meno opzioni. Uno dei motivi sono i prestiti in sofferenza (NPL), i mutui, i pignoramenti e così via di cui ho parlato prima. Nel 2015 avevamo prestiti in sofferenza, ma da allora, con il governo Syriza che ne ha creato le basi, hanno creato un mercato secondario per gli NPL. Si tratta di una gigantesca fonte di rendite per i fondi avvoltoio. La ristrutturazione delle banche greche si basa su nuovi derivati ​​che contengono questi NPL come forma di capitale.

Se mai ci avvicinassimo di nuovo al governo, non ho dubbi che cercherebbero di schiacciarci con il doppio dell’energia del 2015. Avremmo bisogno di una nuova opzione nucleare: un’alternativa all’euro.

Quindi, ora non abbiamo l’opzione nucleare che abbiamo fatto nel 2015, e la troika ha maggiori incentivi a non permetterci di fermare i pignoramenti domestici. Se mai ci avvicinassimo di nuovo al governo, non ho dubbi che cercherebbero di schiacciarci con il doppio dell’energia del 2015. Avremmo bisogno di una nuova opzione nucleare: un’alternativa all’euro. Il meccanismo di pagamento elettronico da lei menzionato ha un duplice utilizzo: contribuire a creare liquidità all’interno dell’euro e costituire il primo passo – se necessario – verso la dracma.

Questo è, ovviamente, uno dei motivi principali per proporlo: se chiudono le nostre banche, i pagamenti possono essere trasferiti a questo sistema, che può, abbastanza facilmente, evolversi nella nuova valuta nazionale. Nel 2019 e poi nel 2023, MeRA25 ha comunicato al pubblico questo piano A, B, C in modo trasparente, in modo che sapessero per cosa votavano. Purtroppo, a differenza del 2019, quando gli elettori ci assegnarono nove seggi, nel 2023 ci hanno tenuto fuori dal Parlamento e hanno votato  nuovi partiti fascisti.

DAVID BRODER In vista delle elezioni europee, sembra che i partiti di estrema destra stiano mobilitando le persone contro l’establishment – ​​ma anche, sempre più,  aderendo all’establishment . Nel film dici che i liberali hanno bisogno di questi spauracchi di estrema destra solo per poter mobilitare le persone contro qualcosa. Ma se la loro opposizione è così falsa, allora perché tanto successo?YANIS VAROUFAKIS Tutto quello che dobbiamo fare è guardare agli anni ’20 e ’30. Dopo il 2008, che ovviamente ebbe luogo nel 1929, fascisti e nazisti riuscirono a sfruttare il malcontento – anche prendendo in prestito o rubando dalle critiche della sinistra ai banchieri e così via, mentre dirigevano la rabbia della gente verso “l’altro”, verso l’ebreo. E quando salirono al potere, i fascisti divennero gli agenti del potere industriale e finanziario, del capitale.

E’ sempre così. Pensate a [Donald] Trump: ha detto agli operai del Midwest che si sarebbe sbarazzato di Goldman Sachs e Wall Street da Washington. Allora qual è la prima cosa che ha fatto? Ha preso l’amministratore delegato di Goldman Sachs e lo ha nominato capo del Tesoro americano.

È un errore pensare che l’internazionale nazionalista, o fascista, si scontri con un centro radicale. Dovremmo considerarli come facce diverse della stessa medaglia. Sono simbiotici. [Emmanuel] Macron non sarebbe mai diventato presidente se [Marine] Le Pen non avesse minacciato il sistema. E Le Pen non si porrebbe mai in lizza per la presidenza se non ci fossero persone come Macron che introducono l’austerità che causa il malcontento che alimenta la sua ascesa.

Lo 0,1% più ricco, i vertici della classe dirigente, chiede ai governi di approvare tagli fiscali per loro e di trasferire loro enormi quantità di affitti. Ma sanno che tale legislazione è estremamente impopolare. Quindi, i populisti di destra dell’UE incitano all’odio verso “il sistema”, l’ebreo, il musulmano, l’altro, lo straniero, il migrante, il rifugiato per ottenere il potere. Una volta al potere, promulgheranno questa legislazione per conto dello 0,1% più ricco.

DAVID BRODER Bernie Sanders dice spesso che l’amministrazione Biden deve fare di più per la classe operaia americana per rispondere alla disperazione di cui Trump si nutre. Cosa pensi che possa fare per impedire a Trump di vincere?YANIS VAROUFAKIS Non c’è niente che l’amministrazione Biden possa fare. Innanzitutto, non ha i numeri. In secondo luogo, non c’è tempo prima delle prossime elezioni di novembre. In terzo luogo, non ha la volontà. L’amministrazione Biden è stata venduta a Wall Street, alla Big Tech e ai poteri costituiti ancor prima della sua formazione.

Bernie Sanders e io fondammo insieme l’Internazionale Progressista nel Vermont. Tuttavia, sono in disaccordo con lui – compagno e amico – dal 2016. Dopo le primarie di allora, quando la nomination gli fu rubata e consegnata a Hillary Clinton, Bernie aveva novecentomila meravigliosi volontari in tutto il Paese, pronto a diventare la terza forza della politica statunitense. Pensavo che avrebbe dovuto fondare una nuova festa. Invece, ha lasciato che quei giovani attivisti si nascondessero – per poi deluderli completamente, quattro anni dopo, quando si è schierato con [Joe] Biden.

Non sono uno che si arrabbia con i compagni. Possiamo avere disaccordi legittimi. Capisco che, soprattutto vista la sua età, Bernie volesse fare la differenza. Non solo manifestando nelle strade ma anche nei corridoi del potere. Ha avuto un impatto positivo su alcune delle politiche iniziali dell’amministrazione Biden durante la pandemia. Alcune persone hanno potuto  mangiare  perché Bernie Sanders ha combattuto per il loro angolo all’interno dell’amministrazione Biden. Ma questo non dura.

Ora, l’intero movimento progressista e i DSA [Socialisti Democratici d’America] sono stati messi da parte, soprattutto con ciò che sta accadendo in Israele/Palestina e Ucraina. Il dinamismo della rivoluzione politica avviata da Bernie nel 2016 si è dissipato. Temo che la nuova ondata stimolata da Bernie non sopravviverà in un Partito Democratico che, come il Labour in Gran Bretagna, è estremamente bravo a distruggere ogni energia progressista al suo interno.

DAVID BRODER Sul fronte internazionale: il caso del Sudafrica davanti alla Corte internazionale di giustizia ha offerto un’accusa schiacciante contro le azioni di Israele, ma potrebbe finire per mettere in luce la vacuità del diritto internazionale. Mi interessa sapere la tua opinione su come i paesi europei hanno reagito alla guerra e quale effetto questo ha sul modo in cui le persone al di fuori dell’Europa vedono l’UE e la “comunità internazionale”.YANIS VAROUFAKIS Hanno reagito in modo vergognoso. L’UE e quasi tutti i governi passeranno alla storia per aver aiutato e incoraggiato il genocidio dei palestinesi. Non si tratta solo di complicità, ma di un modo di comportamento che sta trasformando i nostri primi ministri e presidenti in potenziali imputati presso la Corte penale internazionale (CPI). Quando Ursula von der Leyen – guarda caso, senza alcuna autorità – si recò in Israele per guidare l’IDF [Forze di difesa israeliane], merita non solo di essere condannata dai futuri storici, ma anche di essere perseguita dalla CPI.

Negli ultimi due decenni, invece di diventare meno reazionaria, l’Europa è diventata criminale. Una volta, il presidente francese Jacques Chirac, durante una visita nei territori palestinesi occupati, affrontò i gendarmi israeliani e l’IDF. Non riesco a immaginare Macron che faccia una cosa del genere. Willy Brandt si è espresso in modo lirico sul diritto dei palestinesi ad un proprio Stato. Oggi, Olaf Scholz è a capo di un regime che sta arrestando i nostri compagni ebrei a Berlino per il crimine di portare un cartello con la scritta “Come israeliano ed ebreo, fermate il genocidio a Gaza”. Non potevi inventarlo!

DAVID BRODER Le guerre attuali e l’espansione dei BRICS sembrano indicare un crollo dell’ordine guidato dall’Occidente. Pensi che si tratti di un cambiamento degli equilibri di potere in un ordine internazionale riformato o di qualcosa di più simile a un irrigidimento dei blocchi commerciali regionali?YANIS VAROUFAKIS Non abbiamo mai avuto un “ordine internazionale” e non c’è mai stato uno “stato di diritto internazionale”. Da dove cominciare: Iraq, Afghanistan, Vietnam prima ancora?

La mia preoccupazione è che stiamo dando troppa – ma anche troppo poca – enfasi ai BRICS. Sarebbe un grave errore se i progressisti facessero quello che facevano con l’URSS, immaginando che, nonostante i suoi aspetti autoritari, almeno sia il contrappeso agli Stati Uniti. Non pensiamo ai BRICS in questo modo.

L’indiano Narendra Modi è un fascista. L’Arabia Saudita e gli Emirati Arabi Uniti, che si stanno avvicinando ai BRICS, hanno una valuta ancorata al dollaro USA. Con i BRICS stanno creando un piano B per se stessi, non per i diseredati del mondo. La parte più interessante dei BRICS è la Cina. Contiene le forze più progressiste e più autoritarie di questo pianeta. Mentre parliamo lì è in corso un’enorme lotta di classe.

Nel mio recente libro  Technofeudalism , offro un’analisi della nuova Guerra Fredda tra Stati Uniti e Cina. L’essenza dei nuovi sviluppi risiede in quello che io chiamo “capitale cloud”. Questo è un tipo di capitale algoritmico, basato su Internet, sulla Big Tech. Non è come un robot che costruisce automobili o un motore a vapore: il capitale che vive nel tuo laptop o nel tuo telefono è un mezzo prodotto di modificazione comportamentale, che garantisce ai suoi proprietari un enorme potere di ricavare rendite da lavoratori, capitalisti e utenti allo stesso modo.

Lo stesso capitale cloud è alla base di un nuovo tipo di sistema di pagamento. E ci sono solo due pacchetti di capitale cloud. Uno si trova negli Stati Uniti, l’altro in Cina. Nessun altro ha un capitale cloud di cui valga la pena parlare. Se la mia ipotesi è valida, stiamo assistendo a un’enorme rivalità tra questi due mega feudi del cloud. E ciò che preoccupa davvero gli Stati Uniti è questo: l’unica ragione per cui gli Stati Uniti sono stati egemoni dalla fine degli anni ’60 e dall’inizio degli anni ’70, dopo aver perso il loro surplus commerciale nei confronti del resto del mondo, è dovuto all’esorbitante privilegio del dollaro. Il sistema di pagamento è in dollari, il che significa che gli Stati Uniti non devono affrontare alcun vincolo commerciale o di bilancio. Anche se ha un enorme deficit delle partite correnti, continua ad acquistare prodotti dal resto del mondo perché paga in dollari che stampa — dollari che vengono riciclati a Wall Street e al debito pubblico americano, in quanto i capitalisti di tutto il mondo inviano i loro dollari negli Stati Uniti per acquistare debito pubblico, azioni e proprietà.

Il sistema di pagamento in dollari non è stato messo in discussione finora. Ma la combinazione del capitale cloud cinese e della finanza cinese, che è separata dalla finanza statunitense, può diventare un sistema di pagamento digitale internazionale, alternativo al dollaro. Ecco perché l’Arabia Saudita è interessata alla Cina e ai BRICS: vogliono accedere a questo sistema di pagamento alternativo, perché hanno visto cosa succede se ci si mette contro Washington. Si possono confiscare 300 miliardi di dollari, come è successo alla Russia dopo l’invasione dell’Ucraina. Questo è il motivo per cui c’è una nuova Guerra Fredda: perché stanno cercando di bloccare la capacità del capitale cloud cinese di contrastare il sistema di pagamento in dollari.

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Yanis Varoufakis è stato ministro delle finanze greco durante i primi mesi del governo guidato da Syriza nel 2015. David Broder è redattore europeo di Jacobin e storico del comunismo francese e italiano.

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