La politica statunitense sta salvando il dollaro o lo sta distruggendo?
Michael Hudson e Richard Wolff offrono un altro bel tuffo profondo in economia e geopolitica. Un tema chiave è che le economie avanzate, in particolare gli Stati Uniti, hanno visto il capitalismo finanziario diventare ascendente. Il capitalismo finanziario è orientato al breve termine. Questa fissazione (e persone terribilmente deboli in posizioni di leadership) ha portato gli Stati Uniti e l’Europa ad adottare il tipo di misure autodistruttive che vediamo in atto con Russia e Cina.
YS
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NIMA: È bello riaverti qui, Michael, in questo podcast. Stiamo aspettando che Richard si unisca a noi. Cominciamo con il dibattito tra Donald Trump e Kamala Harris. Qual è la tua opinione sull’esito della politica estera degli Stati Uniti quando si tratta della guerra economica tra Stati Uniti e Cina?
MICHAEL HUDSON: Beh, non credo che ci sia stato alcun risultato. Gli interrogatori erano ovviamente sostenitori del Partito Democratico e volevano che tutto ruotasse intorno alla personalità, soprattutto alla personalità di Trump. Continuavano a cercare di provocarlo con cose come quante persone partecipavano ai suoi comizi. Quando Trump cercava di sollevare una questione economica, come chiedere se le persone oggi stanno meglio di quattro anni fa sotto la sua amministrazione, Kamala diceva semplicemente: “Beh, io sono un membro della classe media, sono tutta per la classe media”, e poi faceva un discorso elettorale. Ma non si tratta di politica.
Hanno evitato con molta attenzione di parlare di politica. È ovvio che se stai sostenendo la rielezione di Biden, Trump e i Democratici, come diavolo puoi permettere che si discuta di politica economica senza riconoscere perché gli americani si trovano oggi in una situazione economica peggiore? E non è semplicemente a causa dell’inflazione. Gli interrogatori di ABC continuavano a provare a dire: “Beh, l’inflazione è in calo, quindi perché la gente si lamenta?” La gente si lamenta perché non può permettersi di vivere senza indebitarsi ulteriormente. Non può permettersi di acquistare o anche solo affittare una casa senza accumulare debiti e, se compra una casa, avrà bisogno di un mutuo. Questi sono argomenti tabù.
Ogni volta che Trump provava a sollevare argomenti del genere, loro deviavano la questione. Trump non ha sottolineato che, se Kamala è di classe media, quando era Procuratore generale della California, perché non ha aiutato i proprietari di case ispanici e neri che venivano sfrattati da Mnuchin per la sua vasta frode sui mutui? Ma Trump non poteva dirlo perché in seguito nominò Mnuchin come suo Segretario al Tesoro. Quindi, c’è questo tipo di patto tra repubblicani e democratici per non riconoscere le reali politiche economiche in gioco.
Gli interrogatori hanno anche cercato di spingere Trump a parlare della guerra in Ucraina, chiedendogli se voleva che l’Ucraina perdesse contro Putin. Era più o meno la stessa sindrome da disturbo di Putin. Trump non ci è cascato. Ha semplicemente detto: “Voglio la pace. Deve esserci un accordo di pace”. È stato il più vicino che sono arrivati a discutere di qualcosa di economico. Non ha parlato del costo del complesso militare-industriale o dei soldi che Biden e suo figlio hanno ricevuto dall’Ucraina. Quindi, non c’è stato un grande dibattito di politica estera, solo nazionalismo sventolante.
NIMA: Michael, come hai trovato la politica verso Gaza e cosa sta succedendo lì? Hai notato qualche differenza tra ciò che diceva Kamala e ciò che Trump ha sottolineato?
Verso Israele e Palestina? Nessuno dei due poteva fare critiche perché entrambi ricevono così tanti soldi dalla lobby sionista, dall’AIPAC. Sono rimasto stupito da come Kamala abbia detto apertamente: “Siamo assolutamente dietro Israele. Ha il diritto di difendersi”. Il fatto è che Israele ha ucciso così tanti palestinesi e li ha assassinati che ha paura che reagiscano. Poiché li ha feriti così tanto, ovviamente ha paura di ritorsioni. Quindi, giustificano il bombardamento dei palestinesi perché finché ne resteranno, saranno risentiti. Penso che abbia perso il voto palestinese in Michigan e Minnesota con quella dichiarazione estrema.
Debito, crollo economico e mondo antico. Una lunga intervista di Robinson Erhardt a Michael Hudson
NIMA: Richard, benvenuto.
RICHARD WOLFF: Sì, mi scuso. Grazie. Sono rimasto bloccato nella metropolitana di New York City.
MICHAEL HUDSON: Questo è quello che gli ho detto. Ho detto che New York non è molto brava a mantenere l’accesso a internet rispetto ai paesi più sviluppati.
RICHARD WOLFF: Sì, esattamente.
NIMA: Richard, stiamo parlando del dibattito Trump-Harris. Cosa pensi delle loro posizioni di politica estera, in particolare per quanto riguarda Ucraina e Israele?
RICHARD WOLFF: Il signor Trump non ha offerto nulla di concreto, se non dire che avrebbe fatto un lavoro meraviglioso. Il livello del discorso in quel dibattito vi dice qualcosa su una società che ha perso ogni connessione con i suoi processi politici. Stiamo davvero parlando di problemi sociali e cercando soluzioni, o almeno direzioni? Non credo. Non è solo la follia, come i commenti assurdi sugli immigrati haitiani che mangiano animali domestici. La vera tristezza sta in ciò che non è stato affrontato.
Lasciatemi fare un esempio che mi ha davvero colpito. Stiamo vivendo una massiccia riorganizzazione dell’economia mondiale. La posizione quasi monopolistica degli Stati Uniti, che è durata gran parte del secolo scorso, è finita. Ora c’è un altro attore, la Cina, che sta recuperando o ha superato gli Stati Uniti nell’alta tecnologia e in altri settori. Il gruppo BRICS è già un blocco economico più grande del G7. La posizione globale degli Stati Uniti sta cambiando radicalmente e la direzione è ora chiara.
La domanda è: cosa faranno gli Stati Uniti? Continueranno a imporre tariffe e provocazioni attorno a Taiwan, cercando di frenare la Cina? O si siederanno e troveranno un modo per condividere il pianeta, rispettando i rispettivi quadri normativi e affrontando al contempo le preoccupazioni ecologiche? Ciò aprirebbe interrogativi sulla Dottrina Monroe e altre politiche di lunga data. Ma non ne abbiamo sentito parlare.
Gli USA asseconderanno il declino del loro impero o combatteranno con le unghie e con i denti? Cosa propongono i repubblicani e cosa propongono i democratici? Queste sono le domande dominanti, all’interno delle quali questioni come Taiwan, Israele o Ucraina sono sintomi, dettagli all’interno di un quadro più ampio. Ma non otteniamo nulla. Questo è ciò che alcuni dei miei amici chiamano un “hamburger del niente”: lo apri e non c’è nulla dentro.
NIMA: Michael?
MICHAEL HUDSON: Beh, Richard sottolinea che il declino americano e cosa fare al riguardo dovrebbero essere discussi. Ma non può esserlo, perché il declino è un risultato diretto delle politiche che stanno seguendo sia i Democratici che i Repubblicani. Come possono discutere di queste politiche senza affrontare il fatto che stanno portando alla deindustrializzazione e allo spostamento del potere globale verso l’Asia orientale?
RICHARD WOLFF: Esatto. Non possono parlarne perché non riescono ad ammettere qual è il problema in primo luogo. Mi ricorda la regola degli Alcolisti Anonimi: prima di parlare a una riunione, devi ammettere di avere un problema. Questo è il primo passo. Ma i nostri politici non riescono a fare quel passo. Vogliono fare i cheerleader, rah, rah, rah per quello che abbiamo. Ammettono un problema qua e là e promettono di risolverlo, ma non ammettono che abbiamo un problema sistemico.
Non parliamo mai del capitalismo come di un problema. È come se non avessimo un sistema economico specifico, e nulla di quel sistema fosse oggetto di dibattito. I critici scherzano dicendo che abbiamo due partiti pro-capitalisti, e hanno ragione. Non c’è critica o discussione del sistema economico in sé.
Sapete cos’è? È un rifiuto isterico anche solo di fare domande, di ammettere che potrebbe esserci qualcosa all’interno del sistema capitalista, che si tratti della regola della massimizzazione del profitto negli investimenti o della struttura in cui un piccolo gruppo in ogni posto di lavoro prende tutte le decisioni sulla produzione e sui profitti.
Questa isteria non si manifesta sotto forma di urla o strilli, anche se ci stiamo avvicinando a questo. Invece, si manifesta in un accordo tacito di trattare certi argomenti come tabù, che si tratti di sesso, religione o capitalismo, e di non discuterne mai.
Il momento più vicino in cui il dibattito si è avvicinato a menzionare questi tabù è stato quando Trump ha definito Kamala una marxista e ha fatto riferimento al marxismo di suo padre. Ho pensato che l’abbia gestita bene, alzando gli occhi al cielo e liquidandola, come hanno fatto tutti gli altri. Il commento era inappropriato e non ha suscitato alcun interesse. Onestamente, sono contento che non sia andato oltre. Non avrebbe portato da nessuna parte produttiva, ma è stato un segnale chiaro: le discussioni sul capitalismo e sul marxismo sono off-limits, tanto inconcepibili quanto il fatto che qualcuno si tolga i vestiti durante il dibattito.
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NIMA: Ora, Michael, quali sono le soluzioni proposte da questi due candidati? Sembra che il piano di Trump sia più tariffe, in particolare quelle mirate ai paesi che non commerciano in dollari USA. Pensi che Trump possa convincere questi paesi con le tariffe?
MICHAEL HUDSON: L’amministrazione Biden è già convinta. Non è solo Trump a parlare di tariffe. Il Congresso ha approvato una legge che entrerà in vigore il 5 gennaio 2025, raddoppiando le tariffe al 25%-50% sulle importazioni cinesi come semiconduttori, celle solari, aghi e siringhe. Sono in atto anche piani per una tariffa del 100% sui veicoli elettrici di fabbricazione cinese. Trump sta semplicemente seguendo questa politica statunitense preesistente.
La tariffa del 100% sui veicoli era prevista per il 1° agosto, ma è stata posticipata per consentire la revisione pubblica, probabilmente per evitare reazioni negative prima delle elezioni. Nel frattempo, il Canada ha già annunciato la propria tariffa del 100% sui veicoli elettrici cinesi a partire dal 1° ottobre, insieme a tariffe del 25% su alluminio e acciaio.
Ciò su cui Trump si è concentrato di più è l’acciaio, e vale la pena discuterne perché mette in luce quanto possa essere autodistruttiva la politica estera americana. Gli strateghi americani sembrano agire partendo dal presupposto di poter imporre politiche economiche o militari aggressive, come i dazi, senza aspettarsi che gli altri paesi reagiscano. È come se credessero che i paesi accetteranno semplicemente le azioni degli Stati Uniti, proprio come fece la Germania quando gli Stati Uniti distrussero il gasdotto Nord Stream, che forniva il gas essenziale per le industrie chimiche, dei fertilizzanti e dell’acciaio della Germania.
Ora, quando gli Stati Uniti impongono tariffe alla Cina, cosa può fare la Cina? Non è probabile che si lamenti con l’Organizzazione mondiale del commercio (OMC) perché, per anni, gli Stati Uniti hanno effettivamente paralizzato l’OMC rifiutandosi di nominare arbitri, lasciandola senza il quorum necessario per prendere decisioni. Anche se la Cina potrebbe ottenere i danni in un caso del genere, sa che l’OMC opera sotto l’influenza degli Stati Uniti e funziona come un tribunale farsa. Quindi la Cina probabilmente risponderà in altri modi.
Se gli Stati Uniti impongono una tariffa del 100% su veicoli o acciaio, la Cina può reagire con qualcosa di molto più forte, chiamiamola tripla indennità. La Cina potrebbe imporre una tassa di esportazione del 300% su materiali essenziali per l’economia statunitense, come alluminio, germanio, gallio e terre rare. Oppure la Cina potrebbe semplicemente rifiutarsi di continuare a commerciare in tali condizioni. Una tariffa del 100% significherebbe che l’intero valore delle esportazioni cinesi verso gli Stati Uniti andrebbe al Tesoro degli Stati Uniti per finanziare le operazioni militari che circondano la Cina e altri paesi dell’Asia orientale. In sostanza, più la Cina esporta, più gli Stati Uniti rafforzano la loro presenza militare contro la Cina. A un certo punto, la Cina e altri paesi potrebbero semplicemente dire: “Siamo stufi” e interrompere del tutto il commercio.
Il problema più grande è che i dazi sull’acciaio esistono da molto tempo e continuano a rappresentare un problema.
Circa dieci anni fa, ho discusso i problemi con le tariffe sull’acciaio su Democracy Now! con Lori Wallach, e quelle preoccupazioni sono ancora rilevanti oggi. Nel XIX secolo, i protezionisti americani svilupparono una strategia per rafforzare la base industriale della nazione, una politica nota come American School of political economy. La logica era semplice: importare materie prime e utilizzare tali materiali per produrre beni finiti di alto valore, perché è lì che risiede il vero valore economico, sia nella tecnologia che nei lavori con salari più elevati.
La strategia americana, come quella britannica prima di essa, avrebbe dovuto essere quella di convincere altri paesi a produrre le materie prime e inviarle a noi, consentendo alle industrie americane di prosperare creando prodotti finiti. Questo concetto, basato sulla teoria del vantaggio comparato sviluppata da David Ricardo, presuppone che tutti traggano vantaggio da tale divisione del lavoro. Ma invece, l’aumento delle tariffe sull’acciaio aumenta i costi per le industrie che utilizzano l’acciaio per produrre beni complessi e di alto valore come macchinari, aeroplani e veicoli, rendendo in definitiva i prodotti americani meno competitivi sul mercato globale.
Il tentativo di Trump di aumentare le tariffe dell’acciaio per corteggiare i voti dei sindacati nell’industria siderurgica potrebbe aiutarlo politicamente, ma è una delle politiche più anti-industriali immaginabili. E non è solo anti-Cina; è anche anti-Giappone. Proprio la scorsa settimana, abbiamo visto l’amministrazione Biden impedire alla Nippon Steel di acquistare e modernizzare la fatiscente US Steel, nonostante il piano della Nippon Steel di investire 15 miliardi di dollari per aggiornare i suoi impianti di produzione e renderla di nuovo competitiva.
Nel frattempo, Cleveland Cliffs, un’azienda siderurgica americana, sta spingendo per una fusione con US Steel, non per ridurre i costi, ma per creare un monopolio. Questo monopolio consentirebbe loro di aumentare i prezzi e controllare il mercato siderurgico statunitense, anche se il loro acciaio rimane ad alto costo. L’amministrazione Biden sostiene questo perché un acciaio più costoso significa salari più alti, il che garantisce il voto sindacale. L’obiettivo è quello di conquistare i sindacati prima che ci riesca Trump, ed è per questo che entrambi i partiti si sono impegnati ad aumentare i prezzi delle materie prime, anche se ciò significa estromettere i produttori industriali dai mercati globali.
Questa è l’essenza di una politica autodistruttiva. Come ha sottolineato Richard, nessuno vuole sollevare queste questioni perché espongono come la politica elettorale statunitense stia danneggiando l’economia. La politica estera americana non considera gli effetti completi di queste decisioni, né l’inevitabile contraccolpo sull’industria statunitense.
Leggere Richard D. Wolff in acro-polis.it ⇓
RICHARD WOLFF: Nima, lascia che mi dilunghi su questo perché è cruciale. Per quasi un decennio, i dazi sono stati una parte centrale dell’approccio di Trump, come se li avesse scoperti come un bambino che gioca con un nuovo giocattolo in una sabbiera. Lui lancia i dazi in giro senza capirli. Continua a sostenere che i dazi sono pagati dalla Cina, ma in realtà, il dazio è una tassa pagata dagli importatori americani, le aziende che importano beni stranieri negli Stati Uniti.
Questo è un punto chiave: una tariffa è essenzialmente una tassa, e tuttavia i repubblicani, il partito autoproclamato delle tasse basse, hanno fatto delle tariffe una pietra angolare della loro strategia economica. In passato, le tariffe erano chiamate dazi all’importazione, ma l’effetto è lo stesso. L’azienda che importa vino francese, elettronica giapponese o prodotti cinesi deve pagare il costo delle merci e poi pagare la tariffa al governo degli Stati Uniti.
Prendiamo l’esempio di un veicolo elettrico cinese che costa $ 30.000. Aziende come BYD, che hanno superato Tesla nella produzione di veicoli elettrici di alta qualità a prezzi competitivi, proverebbero a vendere questa auto negli Stati Uniti per $ 30.000. Ma con una tariffa del 100%, quel prezzo raddoppierebbe a $ 60.000: $ 30.000 per il veicolo e altri $ 30.000 di tasse. Ciò mette le aziende americane che acquistano veicoli elettrici per il trasporto in grave svantaggio rispetto ai loro concorrenti globali, che possono acquistare lo stesso veicolo per $ 30.000.
Nel frattempo, Elon Musk può trarre vantaggio da queste tariffe. Con un “amico alla Casa Bianca”, può vendere il suo camioncino Tesla a $ 55.000, ancora più costoso del veicolo cinese, ma più economico della versione tariffata. Gli americani saranno costretti ad acquistare il suo camioncino per $ 55.000, mentre i loro concorrenti all’estero pagheranno $ 30.000 per un veicolo equivalente. Questo scenario distrugge la competitività degli Stati Uniti perché le aziende americane sono gravate da costi più elevati.
Ciò che sta accadendo agli americani ora è simile a ciò che sta accadendo in Europa: loro non possono ottenere energia a basso costo e noi non possiamo ottenere beni cinesi a basso costo. Se gli Stati Uniti avessero voluto evitare questa situazione, avrebbero dovuto fermare lo sviluppo della Cina 35 anni fa. Ma ora è troppo tardi. Eppure, niente di tutto questo viene discusso, né nel dibattito di ieri sera, né sulla stampa. L’attenzione è semplicemente sui dazi.
Come storico economico, vorrei sottolineare l’argomento dell'”industria nascente”. Questo vecchio argomento si basa sull’idea che, se si sta sviluppando una nuova industria, una che sta appena iniziando ed è circondata da concorrenti agguerriti, le tariffe potrebbero essere necessarie per un po’. Danno all’industria il tempo di accelerare, aumentare la produzione e infine competere sul mercato. Ma questa è considerata una soluzione a breve termine, valida solo in condizioni specifiche. Il problema che affrontiamo ora è che gli Stati Uniti non hanno a che fare con un’industria nascente; hanno a che fare con un’industria morente, alla fine del suo ciclo di vita.
Queste politiche, giustificate dall’isolamento della Cina, stanno in realtà isolando gli Stati Uniti. Ci stiamo isolando. Michael ha appena scalfito la superficie della potenziale ritorsione. Il resto del mondo spera che questa sia una fase temporanea per gli Stati Uniti, ma più a lungo persiste, più diventa chiaro che entrambi i partiti, compresi i Democratici, stanno raddoppiando gli sforzi. Biden ha continuato la maggior parte dei dazi di Trump e il mondo sta iniziando a rendersi conto che questo rappresenta un cambiamento fondamentale. Ora stanno valutando come rispondere.
Potremmo pensare che l’Europa sia stabile, ma non lo è. Sotto la superficie, la politica europea, che si è allineata con gli Stati Uniti per mezzo secolo, sta subendo un cambiamento. Leader come Macron, Scholz in Germania e i Tories nel Regno Unito, hanno costruito la loro carriera attorno al sostegno degli Stati Uniti. Ma sotto di loro c’è un vasto gruppo di tedeschi, francesi, britannici e italiani che non supportano ciò che sta accadendo. Il più grande argomento di discussione in Europa è la deindustrializzazione. C’è una vera ansia per l’Europa che si trova intrappolata tra due potenze globali: la Cina e i BRICS da una parte, e gli Stati Uniti e il G7 dall’altra. L’Europa sta diventando l’agnello sacrificale, mentre le superpotenze negoziano il loro dominio sfruttando un’Europa in disintegrazione.
Questi elettori non vogliono essere messi da parte, e questo comincia a vedersi. Si può già vedere l’ascesa dell’estrema destra, che approfitta della frustrazione della classe operaia. Ma lo si può vedere anche nello spostamento dei voti verso le coalizioni di sinistra. Nelle recenti elezioni francesi, il partito di Macron è arrivato terzo. La sua carriera politica è sostanzialmente finita. Ciò che è emersa è una nuova coalizione chiamata Nuovo Fronte Popolare, composta dal Partito Socialista Francese, dal Partito Comunista, dal Partito Verde e dal gruppo più numeroso, La France Insoumise (Francia Indomita), guidata da Jean Mélenchon. Mélenchon è un marxista e, a differenza di Kamala Harris, lo è sempre stato.
Eppure, se avessi seguito il dibattito di ieri sera, non avresti avuto la minima idea di ciò che sta accadendo.
NIMA: Michael, vuoi aggiungere qualcosa a ciò che ha detto Richard?
MICHAEL HUDSON: Sì, non è solo la popolazione europea a parlare di deindustrializzazione, ma anche la leadership. Mario Draghi, ex presidente della Banca centrale europea, ha recentemente pubblicato un rapporto per la Commissione europea raccomandando un investimento di 800 miliardi di euro in progetti industriali, sperando di posizionare l’Europa come rivale degli Stati Uniti e della Cina. Ma come può una colonia statunitense competere con gli Stati Uniti quando la sua leadership è essenzialmente sul libro paga degli Stati Uniti? È una fantasia.
La domanda più importante è: dove andranno a finire quegli 800 miliardi di euro? Anche se l’Europa costruisse nuovi impianti chimici o acciaierie, chi li gestirebbe? L’Europa sta pagando il gas da quattro a cinque volte di più rispetto agli Stati Uniti o alla Cina, oltre a prezzi più alti per il petrolio e altri input che gli Stati Uniti hanno sanzionato da Russia e Cina. L’Europa semplicemente non riesce a far fronte all’angolo in cui si è cacciata.
MICHAEL HUDSON: Ecco perché, come ha detto Richard, nelle recenti elezioni in Turingia e Sassonia, i partiti contrari alla guerra anti-Russia e alle politiche della Guerra fredda sono usciti vincitori. Naturalmente, la risposta della Germania è stata quella di etichettare il partito leader in Turingia, l’Alternative für Deutschland, come partito “terrorista”.
Bene, chi stanno terrorizzando? Stanno “terrorizzando” Jake Sullivan, Antony Blinken, l’esercito americano e i neoconservatori. Il resto degli europei, dopo aver ascoltato il tuo programma e quello che Richard e io abbiamo detto, si rende conto che non possono nemmeno essere un rivale o un terzo incomodo in questa Guerra Fredda finché devono accettare le sanzioni americane. La NATO è arrivata al punto di dire: “Siamo una potenza asiatica ora; il nostro posto è nel Mar Cinese Settentrionale per difendere l’Europa”.
Kamala Harris ha ribadito questo concetto ieri sera, dicendo agli americani che se non supportiamo Zelensky, la Russia attraverserà la Polonia per raggiungere la Germania. L’idea che qualsiasi paese, inclusa la Russia, possa schierare un esercito in grado di invadere una nazione moderna mentre affronta resistenza, senza essere completamente distrutta, è assurda. Eppure Kamala continua a spingere questa narrazione “Russia, Russia, Russia”. Nel frattempo, Blinken e i generali statunitensi si incontrano in Ucraina per capire come concludere la guerra e spostare l’attenzione, proprio come gli Stati Uniti si sono ritirati dall’Afghanistan quando è diventato chiaro che era nel loro interesse farlo.
Il problema più grande è che, dopo due anni in cui la Russia è stata inquadrata come invasore, cosa fanno quando è chiaro che hanno perso? Le armi della NATO sono state decimate dai russi, quasi un milione di ucraini sono stati uccisi o feriti e la popolazione qualificata dell’Ucraina è fuggita. L’Ucraina è di fatto finita, e funge da triste esempio per l’Asia, l’Africa e l’America Latina di cosa succede quando si combatte per conto degli Stati Uniti.
La Germania e il resto d’Europa non combatteranno fino all’ultima persona, ma saranno disposti a rimanere disoccupati fino all’ultimo lavoratore tedesco? Gli Stati Uniti li hanno sacrificati economicamente, sostenendo che il calo del PIL non è grave. Ma cosa è più importante: il PIL o l’occupazione e l’industria effettiva? Il problema è che l’Europa ha abolito la libertà politica e sta tentando di mettere a tacere qualsiasi partito che si opponga alla Guerra fredda degli Stati Uniti, che sta polarizzando la popolazione.
Putin ha già dichiarato che sarebbe bello se l’Europa smettesse di cercare di combattere la Russia e smettesse di rifornire di bombe l’Ucraina. Ma ammette che ci vorrà almeno una generazione prima che la Russia possa di nuovo fidarsi dell’Europa. I paesi europei dovrebbero dimostrare la loro indipendenza dagli Stati Uniti, ma proprio come l’influenza dell’AIPAC sulle elezioni statunitensi, il National Endowment for Democracy degli Stati Uniti svolge un ruolo simile in Europa finanziando organizzazioni non governative che ne indeboliscono i governi. Paesi come la Georgia lo hanno riconosciuto e stanno vietando queste ONG perché sono essenzialmente agenti dell’influenza degli Stati Uniti.
NIMA: Vorrei riprendere qualcosa che Michael ha detto riguardo al commento di Kamala sulla Russia che marcia attraverso l’Europa se non viene fermata in Ucraina. Questo argomento ricorda la guerra del Vietnam, quando gli USA giustificarono il loro intervento sostenendo che se non avessero fermato il comunismo in Vietnam, si sarebbe diffuso in tutta l’Asia. Eppure, dopo la sconfitta degli USA nel 1975, nessuna delle terribili previsioni sul comunismo si è avverata. Nessun paese è stato conquistato dai comunisti nel modo che si temeva.
Un argomento simile è stato sollevato per l’Afghanistan: se gli USA non avessero fermato i talebani, l’Islam radicale si sarebbe diffuso ovunque. Eppure, dopo la vittoria dei talebani e la partenza degli USA, dov’è la presa di potere islamica globale? Quante volte americani ed europei crederanno a questi argomenti che non si concretizzeranno mai?
Questo è ciò che qualsiasi psicologo di scuola elementare chiamerebbe proiezione. È quando proietti i tuoi motivi o le tue azioni su qualcun altro perché non riesci ad ammetterlo tu stesso. Chi sta davvero cercando di resistere qui? Sono gli Stati Uniti. Ogni conflitto e fallimento, dal Vietnam all’Afghanistan, rappresenta una perdita di controllo degli Stati Uniti. Guarda i problemi che Putin sta avendo con l’Ucraina. L’idea che potrebbe andare avanti e invadere un altro paese è assurda. Non importa cosa accada, ci vorrà una generazione alla Russia per riprendersi da questa guerra. Eppure, gli stessi neocon che non sono riusciti a prevedere le conseguenze del Vietnam e dell’Afghanistan affermano di sapere quale sarà la prossima mossa di Putin. È infantile.
Ancora più infantile è arrabbiarsi quando persone ragionevoli non credono a queste narrazioni semplicistiche. Il mondo è molto più complicato di queste storie di conflitti inevitabili. Ma quando non riesci ad ammettere la realtà di ciò che sta accadendo, inizi a creare alternative selvagge e fantasiose.
Prendiamo l’espansione della NATO, per esempio. L’ansia della Russia per le forze NATO che si avvicinano ai suoi confini è del tutto comprensibile, soprattutto data la storia della Guerra Fredda. È un rischio terribile. Hanno aspettato a lungo prima di agire e, che sia stata o meno la decisione giusta, è chiaro che la situazione è complessa. Ma invece di riconoscerlo, invece di ammettere che forse la NATO non avrebbe dovuto espandersi e rompere il suo impegno, si ottiene un’altra narrazione: la demonizzazione di Putin. È ritratto come un nuovo Stalin, senza l’Unione Sovietica, senza il comunismo.
Ora, tracciamo un parallelo con il dibattito di ieri sera. Se non si riesce a riconoscere che gli USA stanno lottando con il declino del loro impero, che pone sfide completamente diverse rispetto alla loro ascesa, ci si rivolge ad alternative semplicistiche. Negli USA e in Europa, quell’alternativa è demonizzare gli immigrati. È una distrazione infantile e sciocca.
Mi siedo con persone che ammiro, persone che sono mie amiche, ma credono seriamente che un paese di 330 milioni di persone sia in qualche modo messo in pericolo da 10-15 milioni di centroamericani clandestini, tra le persone più povere del mondo, che arrivano e chiedono una cosa sola: un lavoro. Tutto qui. Non sono qui per impossessarsi o mangiare i tuoi animali domestici. Ma questo evitamento della realtà è ciò che accade quando le persone non riescono ad affrontare i problemi reali.
Quindi, per rispondere alla domanda che hai posto a Michael prima: cosa succederà? La mia risposta è: niente. Non cambierà molto.
È meglio avere Kamala Harris in carica? A mio giudizio, sì. Sono d’accordo con lei sull’aborto e su molti altri argomenti. Ma non posso essere d’accordo con l’uomo con cui ha dibattuto: è spaventoso in ciò che rappresenta, indipendentemente da ciò che dice. Prendete la sua risposta quando lei lo ha affrontato in merito alla sua richiesta di esecuzione di cinque giovani neri che in seguito sono stati dimostrati innocenti. Il problema non è solo che fossero innocenti; voleva che fossero giustiziati prima ancora che avessero un processo. Ecco, questo è il nocciolo della sua posizione. Ha persino speso i suoi soldi per un annuncio a tutta pagina sul New York Times per promuoverlo, assicurandosi che tutti sapessero dove si trovava.
Sì, c’è una netta differenza tra Harris e lui. Ma se nessuno dei due affronta i problemi fondamentali di cui abbiamo discusso, allora il declino del capitalismo occidentale continuerà. Ciò che stanno facendo ha poco a che fare con l’affrontare quei problemi più profondi. E non puoi avere una politica sostenuta quando ti rifiuti di avere una vera conversazione sui problemi di fondo.
È come se qualcuno che lotta contro l’alcolismo andasse a una riunione degli AA e chiedesse: “Quale braccio dovrei grattarmi?” Il gruppo sarebbe confuso, dicendo: “Di cosa stai parlando?” Tu insisti: “Devo sapere quale braccio grattarmi per risolvere il mio alcolismo”. Alla fine, qualcuno spiegherebbe che grattarti il braccio non risolverà la tua dipendenza. Non farà sparire il problema. Sarà altrettanto grave la settimana successiva perché stai evitando il vero problema.
Come economista, è così che vedo gli Stati Uniti. C’è una negazione così profonda che è davvero spaventosa. E il dibattito di ieri sera è stato solo un altro capitolo di quella negazione in corso.
MICHAEL HUDSON: Finora abbiamo parlato dei problemi con la politica statunitense, e Richard ha perfettamente ragione. Questo pone una domanda: perché la Cina, la Russia e gli altri paesi non capiscono cosa stanno facendo gli Stati Uniti per minacciarli? Perché non anticipano queste mosse improvvise e autodistruttive? Ad esempio, perché la Russia non ha anticipato l’invasione a sorpresa ucraina di Kursk?
Putin, come Stalin, si aspettava che gli altri paesi agissero nel loro interesse personale. Stalin non si aspettava che la Germania attaccasse la Russia, perché sarebbe stato un suicidio per la Germania. Allo stesso modo, Putin non si aspettava che l’Ucraina si sacrificasse così tanto per una trovata pubblicitaria.
Perché l’Ucraina dovrebbe lanciare tutte le sue truppe d’élite e le armi fornite dalla NATO a Kursk, una parte rurale e sottosviluppata della Russia? Putin e i suoi generali probabilmente pensavano che fosse uno spreco di risorse per l’Ucraina, che avrebbe sostanzialmente distrutto il nucleo rimanente del suo esercito. Ed è stato uno spreco, uno spreco militarmente suicida. Questa invasione sembra essere stata pianificata dall’intelligence britannica, con il supporto degli Stati Uniti, il che si allinea con il loro processo decisionale storicamente discutibile.
Ciò solleva la questione del perché più paesi non agiscano in modo più deciso contro gli interessi degli Stati Uniti. Il presidente Biden e i democratici dichiarano ripetutamente che la Cina è il nemico numero uno dell’America. Quindi, perché la Cina non reagisce in modo più difensivo? Il presidente Xi continua a parlare di politiche “win-win”, pensando che se convince altri paesi, loro lo seguiranno. Ciò ricorda ciò che Gorbaciov e Eltsin pensavano quando l’Unione Sovietica si sciolse e quando la Russia volle entrare nella NATO.
NIMA: Sia Eltsin che Putin volevano che la Russia facesse parte della NATO.
MICHAEL HUDSON: Immagina se gli USA avessero trattato la Russia come un alleato invece che come un nemico. Avrebbero potuto imporre politiche neoliberiste alla Russia proprio come hanno fatto con la Germania e il resto dell’Europa. Ma invece, l’approccio maldestro e autodistruttivo degli USA ha portato alle attuali tensioni. Mentre la Cina continua a crescere collegando la sua economia all’Asia orientale, gli USA persistono con una strategia perdente-perdente: i paesi che non accettano l’agenda della Guerra Fredda affrontano interventi militari, sanzioni e rivoluzioni colorate sostenute dagli USA.
La politica estera degli Stati Uniti si basa sulla minaccia o sul danneggiamento di altri paesi, mentre la Cina offre cooperazione e crescita economica. Questa differenza fondamentale è ciò che sta dividendo il mondo in due blocchi diversi con diverse filosofie sociali. I diplomatici statunitensi non riescono a vederlo perché sono bloccati in una mentalità in cui la coercizione è l’unico modo per influenzare gli altri. A un certo punto, Russia, Cina e altri paesi si renderanno conto che gli Stati Uniti non stanno cercando un vantaggio reciproco, ma piuttosto sono disposti a distruggere la propria economia perseguendo strategie da Guerra Fredda che hanno già alienato i suoi partner NATO in Europa.
NIMA: Richard, vorrei parlarvi di questo articolo che ho inviato a entrambi. È dell’ex presidente della Banca centrale europea Mario Draghi, che affronta i problemi economici dell’Unione europea. Dice che l’era del commercio globale aperto, governato da istituzioni multilaterali, sta giungendo al termine.
— “La crescita in Europa rallenta da molto tempo. Ma noi l’abbiamo ignorata. Direi che fino a due anni fa non avremmo mai avuto una conversazione come quella che stiamo avendo oggi, perché le cose stavano andando bene. Stavamo uscendo bene dalla globalizzazione. La disoccupazione stava diminuendo costantemente. E ora non possiamo più ignorarla. Abbiamo perso il nostro principale fornitore di energia a basso costo, la Russia. E ora dobbiamo ricominciare a difenderci per la prima volta dalla seconda guerra mondiale. Allo stesso tempo, questo è il primo anno in cui l’Europa non può contare sulla crescita demografica per il suo aumento. E la popolazione è destinata a diminuire costantemente, così tanto che entro il 2040 ci saranno 2 milioni di lavoratori che scompariranno dal mercato del lavoro ogni anno. La produttività è debole. È molto debole. Quindi se dovessimo mantenere la nostra attuale produttività media degli ultimi cinque, degli ultimi 10 anni, diciamo, basterebbe solo a mantenere costante il PIL fino al 2050. La quota di investimenti dovrà aumentare di circa 5 punti percentuali del PIL, fino a raggiungere livelli visti l’ultima volta negli anni ’60 e ’70. E se l’Europa non potrà più fornirli alla sua gente, avrà perso la sua ragion d’essere”.
MICHAEL HUDSON: È incredibile che la sinistra, soprattutto negli Stati Uniti e in Gran Bretagna, non se ne sia accorta. Invece, sono i partiti di destra come Alternative für Deutschland, a fare queste considerazioni, a parte alcuni esponenti della sinistra come Sarah Wagenknecht.
RICHARD WOLFF: Sì, e credo che questo sottolinei la crescente tensione sotto la superficie della politica europea. Il rapporto di Draghi porta alla luce conversazioni che vanno avanti da anni su come le politiche europee stiano distruggendo il suo futuro. L’Europa si trova di fronte a una scelta: affrontare queste questioni o diventare una regione irrilevante e invecchiata che non svolge più un ruolo centrale nell’economia globale. Questa è una conseguenza del modo in cui il capitalismo si è spostato, spostandosi dall’Europa agli Stati Uniti, poi all’Asia.
Ora alcuni leader africani si stanno preparando per la prossima ondata di investimenti capitalistici.
La questione è come gestire un sistema che si muove costantemente alla ricerca di nuove opportunità, lasciandosi dietro una scia di distruzione. Ma per avere anche solo questa conversazione, devi ammettere che il capitalismo funziona in questo modo. Sono passati 50 anni da quando Primavera silenziosa di Rachel Carson ha avvertito che il capitalismo avrebbe distrutto l’ambiente se lasciato incontrollato, eppure molti si rifiutano ancora di ascoltare. Si rifiutano anche di riconoscere la realtà dell’imperialismo statunitense. L’impero americano è cresciuto imitando il modello coloniale europeo e ora sta lottando per adattarsi mentre il centro globale del capitalismo si sposta altrove.
Gli ultimi dieci anni lo hanno ripetutamente dimostrato, ma non vogliono ancora vederlo. Notate lo strano ritorno alle politiche tariffarie, che sono state utilizzate all’inizio quando gli Stati Uniti stavano emergendo dal loro status coloniale per competere con la Gran Bretagna. Ci stanno riprovando ora, ma la situazione è completamente diversa. Non puoi usare la stessa politica per sempre. Una delle lezioni chiave di Hegel e Marx è che se continui a fare la stessa cosa più e più volte, commetterai degli errori. Solo perché qualcosa ha funzionato all’inizio non significa che funzionerà alla fine. Devi essere altrettanto inventivo nel sapere quando smettere di usare una teoria o una strategia come lo eri quando l’hai iniziata. È un errore pensare di poter restare fedeli a una scoperta o a una strategia per il resto della tua vita. Ciò fraintende come funziona il mondo e cosa significa contraddizione.
Il fatto è che gli americani non studiano Hegel, e questa è una loro perdita. Se lo facessero, sarebbero consapevoli della necessità di mettere costantemente in discussione il loro approccio, per capire come le circostanze mutevoli influenzano le loro possibilità di successo. Altrimenti, sono destinati a commettere terribili errori. Sì, Putin ha fatto la sua parte di errori, ma l’Occidente che pensa di poter armare e finanziare l’Ucraina per combattere la Russia? Quello è stato un errore più grande. Pensare di poter paralizzare la Russia rifiutandosi di acquistare il suo petrolio e gas? Non capivano cosa fossero i BRICS. La Russia si è semplicemente rivolta ai BRICS: problema risolto. Gli Stati Uniti non sono riusciti a prevederlo, e questo è un esempio lampante della loro incapacità di capire come funziona davvero il mondo.
Che il Washington Post e il New York Times abbiano potuto guardare il dibattito, ascoltare le assurdità dette sui dazi e poi discuterne seriamente come se non fossero idiote, vi dice qualcosa. Non è solo un momento di crisi per gli Stati Uniti, ma un chiaro esempio di una profonda incapacità di capire cosa sta succedendo. Rende programmi come il tuo, Nima, molto importanti, ma anche un po’ insoliti. Non voglio che la gente pensi che Michael e io siamo delle anomalie. Nell’economia americana, forse lo siamo. Ma stiamo cercando di aiutare le persone a vedere prospettive che altrimenti sarebbero accolte con cecità o rifiuto.
MICHAEL HUDSON: Penso che una cosa che chiarisce la discussione sia rendersi conto che ci sono diversi tipi di capitalismo. Abbiamo detto in molti dei nostri programmi che non siamo più nel capitalismo industriale, siamo nel capitalismo finanziario. Il capitalismo industriale ha assunto una prospettiva a lungo termine perché richiedeva tempo per investire in fabbriche, sviluppare mercati e costruire catene di fornitura. Ecco perché non accade più in America. Il capitalismo finanziario vive nel breve termine. Come ho detto prima, le politiche tariffarie del XIX secolo funzionavano perché l’America importava materie prime ed esportava prodotti finiti. Ora è il contrario: stiamo cercando di massimizzare il prezzo delle materie prime e questo sta uccidendo il mercato manifatturiero. Questo perché il capitalismo finanziario fa soldi facili smembrando le economie e accaparrandosi asset.
In Russia negli anni Novanta, durante la privatizzazione, chiamavano questo “grabitization”. Si potrebbe dire che la logica del capitalismo finanziario americano di oggi è simile: si tratta di accaparrarsi il più possibile. Ecco cos’è la deindustrializzazione. Non stai solo esaurendo i tuoi impianti industriali; stai anche esaurendo le infrastrutture: i tuoi ponti, le tue strade e persino i tuoi sistemi Internet, motivo per cui Richard aveva problemi a connettersi in precedenza.
Questo non è il capitalismo di 150 o 200 anni fa. Non è il capitalismo descritto da Marx, in cui c’era almeno una comprensione collettiva di come far funzionare il capitalismo industriale. A quei tempi, i capitalisti volevano che il governo coprisse i bisogni di base (istruzione, trasporti, assistenza sanitaria) in modo che i datori di lavoro non dovessero farlo. Come abbiamo detto prima, se eri un capitalista industriale nel XIX secolo, che fosse in America o in Gran Bretagna, volevi che il governo pagasse i servizi pubblici, come scuole e fognature. Oggi, tutto è privatizzato dal settore finanziario.
Questa è la differenza tra capitalismo a lungo termine e capitalismo a breve termine. Il capitalismo a lungo termine si stava evolvendo in socialismo, e a quei tempi socialismo non era una parolaccia. Tutti ne parlavano. Il dibattito verteva su quale tipo di socialismo avrebbe sviluppato il mondo. Ora, invece di avere quella conversazione, il capitalismo finanziario sta portando a una nuova Guerra Fredda, in cui altri paesi sono costretti a cedere il loro surplus economico agli Stati Uniti, che poi lo usano per finanziare enormi spese militari, basi, sottomarini, corazzate e ONG per circondarli.
Questo non è il capitalismo che chiunque immaginava nel XIX secolo. Quindi la domanda diventa: dove ha sbagliato il capitalismo? È davvero questo il tipo di capitalismo che la gente si aspettava? Se non è così, forse abbiamo a che fare con una dinamica capitalista completamente diversa da quella descritta dagli economisti classici.
Nel vecchio sistema, i profitti venivano realizzati pagando ai lavoratori meno del valore di ciò che producevano, ma quei profitti venivano reinvestiti nell’espansione della produzione. Marx chiamava i profitti un elemento di valore, mentre la rendita era vuota: rendita di monopolio, rendita fondiaria o, più significativamente, rendita finanziaria, come vediamo oggi.
Stiamo affrontando qualcosa di sistemico ed evolutivo, ma che si sta muovendo in due direzioni diverse. Il capitalismo finanziario a breve termine sta calando perché è a breve termine, negativo e punitivo. Il capitalismo industriale a lungo termine riguardava l’espansione dei mercati e la costruzione di relazioni diplomatiche, ciò che il presidente Xi chiama “win-win”, mentre il capitalismo finanziario odierno, guidato dal neoliberismo e dai neocon, riguarda tutto il “lose-lose”.
NIMA: Richard, vuoi aggiungere qualcosa?
RICHARD WOLFF: No, credo che abbiamo sollevato molti argomenti di cui abbiamo già discusso in precedenza. L’unica cosa che suggerirei è che non abbiamo ancora toccato del tutto il pericolo qui. I leader degli Stati Uniti sono frustrati perché non capiscono e si rifiutano di ascoltare le alternative. Come ha detto Michael, fino alla metà del XX secolo, il socialismo era considerato un’opzione legittima. La classe operaia ne discuteva regolarmente. I partiti politici impegnati nel socialismo sono cresciuti costantemente dal 1850 al 1950. Ma la Guerra Fredda ha bloccato tutto questo, trasformando ogni discussione in una semplicistica battaglia tra il bene e il male. Il dibattito razionale è diventato quasi impossibile.
Ecco perché il dibattito di ieri sera è sembrato così vuoto. È stato un teatro politico, ma neanche quello. La mia speranza è che possiamo tornare a parlare seriamente del capitalismo, delle sue diverse forme, industriale e finanziaria. Dovremmo anche discutere del socialismo, che si è evoluto in vari modi, e forse anche parlare di nuove forme di socialismo che non abbiamo ancora preso in considerazione.
Ho passato la vita a chiedermi se qualcosa di ciò che ho detto abbia avuto un impatto. È per quello che ho detto o semplicemente perché sono andato alle scuole “giuste” e ho conseguito le lauree “giuste”? Sia Michael che io sappiamo come funziona il mondo accademico americano, come vengono mantenuti gli ordini gerarchici. Mi chiedo davvero: se non avessi quelle credenziali, avrei una voce?
Ecco perché ti sono così grata, Nima, per aver organizzato queste conversazioni. Sono cruciali e non dovrebbero essere limitate da nulla. Molte persone potrebbero fare questo lavoro, forse anche meglio, ma non lo fanno. Questo lascia fare a noi. Michael lo fa a modo suo, io lo faccio a modo mio e tu hai creato questa piattaforma per continuare, il che è molto importante.
NIMA: Grazie, Richard e Michael, per essere qui con me oggi.
RICHARD WOLFF: Stessa cosa per me, e ancora una volta, mi scuso per il ritardo. Cercherò di evitarlo la prossima volta.
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Pubblicato originariamente su Dialogue Works.
