La fine di Israele sotto Netanyahu. Intervista a Richard D. Wolff e Michael Hudson
NIMA ALKHORSHID: Oggi è il 9 ottobre e Michael Hudson e Richard Wolff parleranno di cosa sta succedendo in Medio Oriente. Richard e Michael, lasciate che vi mostri un articolo che mostra la spesa degli Stati Uniti per il conflitto in Medio Oriente in aiuto di Israele. Sono quasi 22,76 miliardi di dollari. E in questo grafico, state assistendo al fatto che nel 2024, se guardate questo grafico, sono 17,9 miliardi di dollari. E direttamente a Israele e al resto sarebbero i conflitti per cui gli Stati Uniti sono andati nel Mar Rosso per aiutare Israele e altre operazioni in quella regione. Ed ecco cosa ha detto Matt Miller alla stampa quando gli è stato chiesto di questo aiuto, questo aiuto che va a Israele.
SAID ARIKAT: I contribuenti hanno pagato quasi 23 miliardi di dollari solo l’anno scorso, ovvero quasi 3000 dollari per ogni singolo israeliano. Quindi non abbiamo assolutamente alcuna leva, nessuna pressione, non puoi dire loro di fare questo o di non fare questo?
MATT MILLER: Quindi, abbiamo chiarito molto bene al governo di Israele quali crediamo siano i risultati migliori lungo una serie di vettori diversi nella regione. Ma come mi hai sentito dire prima, sono in ultima analisi un paese sovrano e devono prendere le proprie decisioni.
SAID ARIKAT: Sì, ma capisco che si tratta di un paese sovrano che ha ricevuto dai contribuenti americani 22 miliardi di dollari.
MATT MILLER: Beh, prima di tutto, quel numero non è corretto, confonde un certo numero di cose diverse. Non è corretto. Non ho il numero esatto, ma conosco il numero a cui ti riferisci.
MATT LEE: Quindi, cosa pensa il governo degli Stati Uniti di aver dato a Israele dal 7 ottobre?
MATT MILLER: Quindi diamo loro 3,3 miliardi di dollari all’anno e c’erano soldi aggiuntivi che sono stati stanziati nel supplemento. Il motivo per cui è difficile rispondere a questa domanda in modo definitivo è…
MATT LEE : Come se non volessi. Ecco perché è difficile rispondere.
MATT MILLER: No, ci sono diversi modi di vedere la cosa.
MATT LEE : Lo so che ci sono. Ho già vissuto tutto questo.
MATT MILLER: Ci sono soldi che vengono stanziati, ci sono soldi che vengono assegnati e poi non vengono effettivamente erogati per anni a venire.
MATT LEE: Guarda, ci sono organizzazioni educative private che hanno fatto delle stime. Questo edificio, almeno, che si occupa dei trasferimenti di armi (almeno, molti di loro) non ha ritenuto opportuno fare un aggiornamento da luglio dell’anno scorso.
MATT MILLER: Sì, non ho l’aggiornamento, ti sto solo dicendo che quel numero, puoi guardarlo e vedere come fonde una serie di cose, tra cui la spesa militare diretta degli Stati Uniti per combattere gli Houthi che attaccano le spedizioni internazionali, che è inclusa in quel numero, che ovviamente non lo è.
MATT LEE: Non può essere così difficile separare ciò che è stato dato loro dopo il 7 ottobre in termini di cose che non erano state approvate prima di allora ai sensi del MOU. Cose che sono andate a loro specificatamente per l’operazione di Gaza, e ora il Libano.
MATT MILLER: Quindi dipende da come la si guarda: è la quantità che è stata loro assegnata, è la quantità che è stata loro consegnata, è la quantità che verrà consegnata…
MATT LEE: Ne prendo uno qualsiasi adesso.
MATT MILLER: No, ma il punto è che quando fai la domanda è difficile: non ho i numeri a portata di mano, ovviamente. Sto solo sottolineando che il numero a cui Said si riferiva…
MATT LEE: Qualcuno dovrà pur avere quel numero da qualche parte?
SAID ARIKAT: I numeri erano quelli della Brown University, non i miei. Ma, sai, non importa quale sia la cifra effettiva, noi diamo loro un sacco di soldi, diamo loro una grande leva, sai, diamo loro ovviamente una grande copertura politica all’ONU e in molti altri posti e così via. E suggerire che questa enorme e lunga partnership non esiga davvero alcun tipo di leva con gli israeliani, non lo metti in dubbio?
MATT MILLER: Non è quello che ho detto. Quello che ho detto è che noi siamo un paese sovrano con i nostri interessi, loro sono un paese sovrano con i loro interessi.
NIMA ALKHORSHID: Sì. Richard, sta dicendo che non risponde alla domanda. Dice che Israele è un paese sovrano. Qual è la tua risposta a questa domanda?
RICHARD WOLFF: L’Iraq era un paese sovrano quando gli Stati Uniti lo invasero. L’Afghanistan era un paese sovrano quando gli Stati Uniti lo invasero. Il Vietnam era un paese sovrano quando gli Stati Uniti lo invasero. Non gliene fregava niente se fosse un paese sovrano o meno. Non hann rispettato la sua sovranità per un secondo.
Ha appena – come parte della guerra in Ucraina – sequestrato 300 miliardi di dollari di oro russo. La sua sovranità non significava assolutamente nulla. Dai. La risposta per parlare di sovranità è una palese falsificazione, come lo è tutto il mumbo jumbo su come stimare i numeri. La questione era sulla leva finanziaria, se si forniscono molti soldi.
La domanda era chiara e non aveva nulla a che fare con litigi sulla stima della quantità di denaro. Questo è un governo che vuole la libertà di fare in Medio Oriente ciò che ha sempre fatto, vale a dire gestire un regime coloniale senza dire al popolo degli Stati Uniti altro che favole sul rispetto per le diverse religioni, e l’importanza di Gerusalemme, e altre assurdità che i futuri portavoce del Dipartimento di Stato senza dubbio ripeteranno nello stesso stile mumbo jumbo del signor Miller che abbiamo appena visto.
NIMA ALKHORSHID: Michael?
MICHAEL HUDSON: Beh, se Israele fosse un paese sovrano, non sarebbe più un alleato americano perché l’intera guerra che gli Stati Uniti stanno combattendo, non solo nel Vicino Oriente, ma anche in Ucraina, è una guerra contro la sovranità. Ecco cosa significa questa guerra mondiale tra gli Stati Uniti e i paesi della NATO contro la maggioranza globale (Cina, Russia e altri paesi BRICS): è una guerra per creare un controllo unipolare degli Stati Uniti per impedire che tutto il resto del mondo sia sovrano.
Quindi l’intera questione della sovranità è sciocca, e ovviamente se si guarda da dove provengono gli armamenti di Israele, a parte i soldi. Queste sono bombe americane sganciate su Gaza e sul Libano. Queste sono navi americane che lo sostengono. Sono anche soldi americani che lo sostengono. E questo non tiene nemmeno conto dei bond israeliani da parte di autorità non governative. Quindi l’intera idea di sovranità è irrilevante. Si può guardare a questa guerra contro la sovranità, e in particolare contro la sovranità, come ha appena detto Richard, dell’Iraq e della Libia, per usare Israele come satellite americano per impedire al Vicino Oriente di diventare sovrano, per il controllo, non solo del suo petrolio, ma anche del denaro delle esportazioni che ricava da questo petrolio.
RICHARD WOLFF: Inoltre, solo una parola aggiuntiva. Le Nazioni Unite consentono alla Palestina di avere un seggio, non ricordo esattamente quale sia lo status, ma hanno un seggio per partecipare almeno in una certa misura, e almeno una larga parte del mondo assegnerebbe la “sovranità” ai palestinesi sulla base di tutte le nozioni storiche di ciò che la sovranità comporta. Chiaramente gli Stati Uniti non rispettano la sovranità dei palestinesi. Quindi, ancora una volta, questo uso della nozione di sovranità è straordinariamente selettivo. Mio Dio!
Voglio dire, per me, la cosa più impressionante del piccolo filmato che ci hai mostrato è stato il fatto che viviamo in una società in cui una raccolta di, che presumo essere, giornalisti intelligenti perfettamente ragionevoli se ne stanno lì seduti e fanno domande del genere e non litigano per l’assurdo rifiuto di rispondere. E non litigano per l’assurda invocazione della sovranità. Ma lasciano che la conversazione assorba molti minuti di litigi sui dettagli delle statistiche.
Sia Michael che io siamo economisti. Lavoriamo con le statistiche tutto il tempo. Se lo fai, sai che sono numeri costruiti in modo approssimativo che hanno un milione di qualifiche su di loro. E che se non conosci i dettagli di come vengono raccolti, come vengono assemblati e come vengono modificati, puoi davvero farci praticamente qualsiasi cosa.
Sapete, c’è una vecchia affermazione tra gli statistici: “Le statistiche non mentono, ma gli statistici sicuramente sì”. Perché selezionano e scelgono quali raccogliere, quali assimilare, quali modificare.
Questa è una manipolazione infantile, e la cosa che più mi impressiona è che i giornalisti sono complici di questa sciocchezza teatrale. E non dovrebbero esserlo. Dovrebbero avere un po’ più di spina dorsale, un po’ di quella parte della tradizione giornalistica che dice, “fate le domande difficili che questi politici sono addestrati a eludere ed evitare”.
MICHAEL HUDSON: Beh, Richard sta parlando della sovranità del giornalismo. E credo che abbiamo già parlato di ciò che John Kerry ha detto al World Economic Forum. Ha detto: “Il nostro primo emendamento rappresenta un ostacolo importante alla nostra capacità di essere in grado di eliminare la disinformazione dall’esistenza”.
La sovranità per il giornalismo è ciò che ha fatto WikiLeaks, motivo per cui il suo leader è stato imprigionato per così tanti anni. Non abbiamo più sovranità sulla stampa di quanto le nazioni abbiano sovranità, e si potrebbe considerare l’intera parte del tentativo americano della Guerra Fredda di impedire ad altre nazioni di avere sovranità politica come il tentativo di assicurarsi che gli Stati Uniti abbiano un’unica sovranità unipolare sulla narrazione. La guerra in Medio Oriente, la guerra israeliana, riguardano solo i prigionieri fatti il 7 ottobre, un anno fa? Penso che ora ce ne siano alcune decine. O riguardano le decine di migliaia e centinaia di migliaia di palestinesi? Non una parola sui palestinesi prigionieri nelle prigioni israeliane.
Di nuovo, la narrazione è tutta da una prospettiva molto strana. È come il famoso dipinto di Hiroshige, un grande albero in primo piano e la città lontana sullo sfondo, il piccolo albero in primo piano ha la priorità su tutto il resto. Queste sono le notizie che riceviamo dal Vicino Oriente, dall’Ucraina e dal resto del mondo. Non la sovranità.
NIMA ALKHORSHID: Richard, posso fare una domanda? La domanda principale in questo momento in termini di cosa sta succedendo in Medio Oriente è il modo in cui Netanyahu si sta comportando in questo momento. E quando guardi il suo comportamento, qual è il fine ultimo di Israele sotto Netanyahu? Come possiamo definirlo?
RICHARD WOLFF: Bene, devo dire con tutto il rammarico e la tristezza che vi dirò cosa ho concluso guardando tutto questo nell’ultimo, in particolare in quest’ultimo anno. E concludo riferendomi a un detto che è stato sollevato dai leader israeliani, almeno fin da David Ben-Gurion.
E questo significa che l’intera storia può essere riassunta dicendo che “al popolo ebraico, un popolo senza terra, è stata finalmente data una terra senza popolo”.
Questa è una citazione, non l’ho inventata io. È una citazione ripetuta molte volte: Dal Giordano al Mediterraneo, dal fiume al mare, a un popolo senza terra, cioè gli ebrei, è stata data una terra senza popolo. Notate il piccolo movimento lì, il movimento alla fine per suggerire che alle persone è stato dato qualcosa che nessun altro popolo aveva già, anche se chiunque abbia dedicato cinque minuti a guardare la storia di quella parte del mondo sa che è stata densamente popolata per migliaia di anni da un’intera schiera di persone.
Quindi la realtà era che non era vuoto. È un po’ come quello che ho scoperto quando ero agli inizi come insegnante universitario e ho avuto modo di parlare del primo periodo dell’economia americana, quando eravamo ancora una colonia.
E ho scoperto che una percentuale significativa dei miei studenti riteneva che gli europei che giunsero qui avessero scoperto una terra senza abitanti, che poi avrebbero abitato, spostandosi dalla costa orientale fino a raggiungere l’Oceano Pacifico a ovest.
Quando ho ricordato loro che non era vuoto, allora sì, si sono ricordati dai loro film western che c’erano questi “selvaggi” che si aggiravano da qualche parte, ma di cui ci si sbarazzava rapidamente.
Bene, se conoscete la storia, ci sono voluti secoli prima che si potessero radunare quei nativi che non avete ucciso nelle riserve che ancora occupano in numero significativo negli Stati Uniti. Ok, la storia israeliana mi sembra riassunta e portata avanti dal signor Netanyahu esattamente come ho detto. Vogliono stabilire che l’area che ora chiamiamo Israele, Gaza e Cisgiordania è una terra che non aveva persone e che quindi ora deve essere colonizzata da una crescente popolazione ebraica. E il compito dei palestinesi è scegliere una delle seguenti opzioni: andarsene o morire.
Queste sono le opzioni, e gli israeliani diventano gli agenti di andarsene o morire, e stanno provando entrambe le cose. E faranno affidamento su una delle due per risolvere il problema, per realizzare l’idea che è una terra senza persone che ora può essere colonizzata dalle persone che non hanno abbastanza terra.
A proposito, questa nozione di “fame di terra” è una replica di ciò che i nazisti chiamavano Lebensraum: spazio per vivere. I nazisti si spostarono a est in Europa per ottenerlo; gli israeliani si spostano a ovest per ottenerlo. Ma questo è ciò che è diventato, e ci vorrà un cambiamento radicale della mentalità degli israeliani per cambiarlo.
Ultimo punto: quando sei un aggressore, e sei anche un colono-coloniale, che è questo, non c’è niente di più comune che giustificare ciò che stai facendo sulla base del fatto che devi farlo, perché i selvaggi, cioè le persone che sono già lì, hanno intenzione di farti questo. E non importa se lo sono o no, devi raccontare quella storia perché giustifica ciò che stai facendo. E lo illustrerò con una storia, e scusatemi se ve l’ho già raccontata, ma vicino a dove si trova l’Università del Massachusetts c’è una città chiamata Deerfield, Massachusetts. E ha una parte vecchia, che sono le case coloniali che sono state costruite lì nel XVII e XVIII secolo. E hanno ristrutturato queste case per farle sembrare come nell’America coloniale. Quindi è diventata un’attrazione turistica. È conosciuta come “Old Deerfield”.
E se ci andate, come ho fatto io, e camminate attraverso il vecchio villaggio, e guardate le abitazioni ricostruite, noterete davanti a ciascuna di esse una targa. E se leggete la targa, cosa che fanno i turisti, dice cose come, qui c’era la famiglia Jones o la famiglia Smith, e sono venuti nel 1702 e bla, bla, bla, e poi la notte del 14 aprile, i selvaggi li hanno attaccati. E ricordo la prima volta che ho visto questo. Mi sono detto, senza pensarci troppo, “che cosa straordinaria: gli europei vengono da migliaia di miglia di distanza, prendono la terra, prendono la costa, pescano nell’acqua, attaccano la gente del posto, li cacciano via dalla terra. E si riferiscono a loro come i selvaggi. Che mossa incredibile! Sono gli europei che erano selvaggi, che avevano le armi per essere selvaggi. Ma devi chiamarli selvaggi perché quello che stai facendo è così selvaggio che deve essere giustificato come autodifesa contro i selvaggi. E quindi chiami l’altro per quello che sei. In psicologia, questo è così comune, si chiama proiezione. E ogni professionista della psicologia lo sa e cerca di curarlo.
Ma nel nostro dibattito politico su Israele e i palestinesi, facciamo tutti finta di non sapere nulla di tutto ciò.
MICHAEL HUDSON: Ciò che Richard ha appena spiegato è cosa si intendesse realmente per terra senza popolo. Cosa sono le persone? Sono esseri umani. E la leadership israeliana, più e più volte, ha detto che i palestinesi non sono umani: sono subumani. Questo è esattamente ciò che gli ucraini dicono del popolo slavo. Il popolo slavo non è umano; le popolazioni islamiche non sono umane. In entrambi i casi, sono chiamati subumani e una specie diversa. E questo tipo di pensiero risale agli Stati Uniti alla fine del XIX secolo. I leader statunitensi pensavano che l’America stesse creando una nuova civiltà. E quella nuova civiltà, in qualche modo negli anni ’30, iniziò ad assorbire il nazismo. Ed era come se i nuovi paesi con la loro etnia fossero evolutivi, biologici, una nuova specie. E gli americani erano una nuova specie.
Gli israeliani affermano di essere una nuova specie, sterminando i subumani, così che non ci saranno matrimoni misti, come ci fu tra i Cro-Magnon e i Neanderthal 40.000 anni fa. Quel trattamento è esattamente ciò che provavo negli Stati Uniti negli anni ’60. La Chiesa cattolica mi mandò nel New Mexico per discutere di come far crescere le tribù indiane. C’era un funzionario del Bureau of Indian Affairs che iniziò a parlare del “problema indiano”. E io saltai su e dissi al Bureau of Indian Affairs, “il problema indiano è il problema che sono indiani”. Ed è così che gli israeliani e gli ucraini pensano a tutti quelli che non sono loro. Quando parliamo di un gruppo politico di coloni — o in America, di costruttori di imperi — che affermano di essere una nuova specie, ripulendo la biologia di queste razze inferiori. Questo è nazismo. Ed è proprio questo il vero scopo della lotta.
Ecco perché ora siamo in una lotta di civiltà tra la NATO-USA-Occidente e i suoi alleati di persone che la pensano come noi e che trattano i loro avversari come subumani. O, come dice Biden, è la democrazia contro l’autocrazia. L’autocrazia è considerata subumana, una civiltà diversa, e tutto questo in qualche modo è diventato geneticamente una nuova specie. E ciò che il resto della civiltà, la maggioranza globale, sta cercando di dire è “No, siamo tutti umani”. Gli americani hanno detto, come ho detto, “No, non siete umani”. Questa è fondamentalmente la posizione in questa seconda guerra fredda.
RICHARD WOLFF: Lo vedi anche in questa tendenza molto triste: mi vergogno quando guardo un videoclip del Presidente degli Stati Uniti, in questo caso, il signor Biden, che si riferisce al leader della Repubblica Popolare Cinese come a un delinquente. Cosa stai facendo? Che tipo di comportamento infantile è questo? Il signor Putin non si riferisce al signor Biden come a un delinquente. Non lo fa. Non si fa. Non vedi molti leader, nemmeno in privato, figuriamoci in un’intervista pubblica, fare queste cose. Cos’è questa demonizzazione del – ecco qua — è “sono tutti selvaggi”?
Quindi se non sei d’accordo con gli Stati Uniti, se la tua idea di un’architettura di sicurezza europea, che è ciò che stanno effettivamente cercando di capire, come faremo a essere sicuri ciascuno nei nostri confini nazionali senza minacciarci a vicenda? Questo è ciò che intendono con “architettura di sicurezza”.
Come faremo a risolvere la cosa? La Russia deve sentirsi sicura. L’Ucraina deve sentirsi sicura. Devono essere in grado di funzionare. Ok, questo è un problema. Ci saranno dei disaccordi. Non la vedremo allo stesso modo. Dovremo scendere a compromessi. Ma, all’improvviso: “No, no, no, no, no, no, no, no, no. Noi siamo i buoni, i nobili e la vaniglia, e loro sono il terribile impero del male”. Cos’è questo? Non è solo un cavillo sulle parole. Dietro queste parole si nasconde ciò di cui Michael stava parlando. Questa nozione che, in realtà, questa è una guerra del bene contro il male e in nome del bene, cosa puoi fare?
I palestinesi che conoscono la Bibbia cristiana amano ricordarci di tutti i momenti dell’Antico Testamento, in particolare quando ci sono tutte queste discussioni su Dio che dice alle persone di uccidere questo gruppo e ucciderli tutti e assassinare i bambini e… wow. Ecco qui l’inizio di una giustificazione.
Sì, sì, so che la Bibbia è piena di altri sentimenti contraddittori sull’amare il prossimo e porgere l’altra guancia e tutto il resto. Ma se scegli con cura, puoi diventare l’esponente di “Io sono buono, loro sono cattivi, sono chiamato a liberarmi di loro” — letteralmente. C’è una citazione di un membro delle forze di difesa israeliane sulla stampa di recente che spiega a un giornalista quanto si sente bene quando gli viene chiesto di bombardare moschee e ospedali. Guarda il tizio e dice: “Ma stiamo vincendo, stiamo vincendo”. Wow. Sta vincendo. Non sta chiedendo cosa sta vincendo — sta solo vincendo.
E questa è la lotta tra il bene e il male, se la pensi così. In nome di quella roba, abbiamo 5.000 anni di massacri e ne avremo altri se non ne usciremo.
NIMA ALKHORSHID: Michael, ecco la domanda: come possiamo — con la situazione che stiamo vivendo in Ucraina insieme a quello che sta succedendo in questo momento in Medio Oriente e, secondo me, se vince Donald Trump, avremo una grande lotta tra Stati Uniti e Cina.
Come possiamo rendere la pace accessibile a tutti gli attori di questa arena politica o nazionale? Michael.
MICHAEL HUDSON: L’unico modo per risolvere il problema in Ucraina è la guerra. Non si può avere la pace senza la guerra.
Alcuni dicono che la guerra non risolve i problemi, ma a volte l’unico modo per risolvere un problema come quello degli USA, della NATO e dell’Ucraina che cercano di attaccare la Russia è la guerra. Ed è per questo che hai menzionato i costi di questa guerra prima, all’inizio.
Penso che l’idea di ciò che sta accadendo in Ucraina sia che i pianificatori americani abbiano detto: “Guardate cosa ha veramente spezzato il potere dell’Unione Sovietica: è stata la guerra in Afghanistan. Ha prosciugato la Russia. Hanno dovuto spendere tutto il loro surplus economico per l’esercito e mandare la loro popolazione a combattere in Afghanistan. Alla fine, questo ha creato tale austerità, povertà e impoverimento che gli stessi leader dell’Unione Sovietica hanno deciso che non avrebbe funzionato”. In qualche modo si aspettano che se la guerra in Ucraina deve andare avanti il più a lungo possibile, non venga risolta, ma continui a prosciugare la Russia finché il suo surplus economico non sarà speso per combattere la guerra e la popolazione dirà, credo, quello che i russi dicevano negli anni ’80: “Vogliamo avere i blue jeans come gli americani. Vogliamo una società dei consumi e non possiamo perché è una società militare”.
Quindi l’idea americana in Ucraina è di spendere quanto più necessario da parte nostra per mantenere la guerra in corso il più a lungo possibile e spendere più della Russia finché il malcontento in Russia non raggiunge un livello tale da poter far entrare un nuovo Eltsin russo. Bene, Putin sta anche elaborando strategie e ha detto, bene, non ha fretta di marciare e porre fine alla guerra in Ucraina rapidamente marciando verso il profondo e oltre. È disposto ad andare piano perché c’è qualcosa che dice che va oltre il costo a breve termine del bilancio militare.
E più la guerra in Ucraina dura, più sta frammentando l’Europa. Avete visto le ultime tre elezioni tedesche in cui i partiti contrari alla guerra hanno battuto i cristiano-democratici e i socialdemocratici. Avete visto le elezioni della scorsa settimana in Austria. Di nuovo, ha vinto il partito contrario alla guerra e, come abbiamo notato prima, i partiti contrari alla guerra oggi sono a destra, non a sinistra. Ma stiamo assistendo all’idea dei costi reali sia dal punto di vista americano che da quello della maggioranza globale (i BRICS): il costo sarà come andrà a finire tutto questo? Quale sarà la struttura dell’economia mondiale? E la lotta in Israele e Ucraina è solo un aspetto secondario, un capitolo particolare, un luogo, in questa guerra molto più ampia. E il vero modo di guardare al costo è: “Chi sosterrà quali paesi?” Il costo della guerra in Ucraina finirà essenzialmente, come crede Putin, per dividere l’Europa, smembrare l’Unione Europea e spianare la strada affinché — credo che Putin abbia detto — ci sia finalmente un ripristino del legame tedesco ed europeo con la Russia e la maggioranza globale, entro il quale, nella sua speranza, il mondo intero sarà sotto uno stato di diritto multipolare. Ecco come pensare ai costi che stiamo affrontando ora e a cosa serva questa guerra.
RICHARD WOLFF: Sì, lasciatemi affrontare la questione da una prospettiva leggermente diversa che potrebbe interessare alla gente. Il capitalismo come sistema ha incorporato nella sua struttura un imperativo di crescita. Ogni capitalista capisce che a meno che non riesca ad espandere la propria attività e quindi a mettere le mani su profitti maggiori, corre il rischio di essere messo a dura prova da qualcuno che può e vuole farlo. E quindi devono tutti crescere. E sappiamo che questo è diventato un fatto interiorizzato dai leader politici di tutti i paesi capitalisti.
Userò l’esempio che insegnano alle elementari: se l’economia è come una torta, e persone e gruppi diversi hanno pezzi diversi, se fai crescere la torta, il pezzo di ognuno può diventare più grande e saremo tutti felici. Se non fai crescere la torta, allora una crescita in alcuni richiede una diminuzione in altri e allora saremo l’uno alla gola dell’altro. Un’idea molto vecchia, in circolazione da secoli.
E nel capitalismo, quell’idea, insieme al modo in cui funziona il capitalismo, significa che i paesi con datori di lavoro e dipendenti e imprese che producono e competono nei mercati hanno una spinta a crescere. Ecco perché è un’emergenza nazionale se le statistiche mostrano che il PIL non sta crescendo abbastanza velocemente. Oh mio dio, allarme, allarme.
Ok, ora fermiamoci e facciamo un passo indietro. Per ragioni ecologiche e di cambiamento climatico, ora sappiamo che dobbiamo smettere di crescere: sta minacciando la nostra sopravvivenza. La gente del mondo l’ha già capito perché il tasso di natalità del nostro pianeta è ora pari a zero. Non stiamo più crescendo. Gli Stati Uniti, l’Asia. Solo in Africa c’è un tasso di natalità netto positivo, e anche lì si sta riducendo. Ok, ora abbiamo un problema: una parte del mondo a lungo repressa, il sud del mondo, vuole che il suo tenore di vita sia dove avrebbe dovuto essere due secoli fa. Non stanno più aspettando. Quindi stanno chiedendo una fetta più grande della torta. Questo, ovviamente, minaccia gli Stati Uniti perché non possono crescere come vogliono perché ora hanno un serio concorrente. La Cina e i BRICS sono già un’entità più ricca degli Stati Uniti e del G7. Ok, ecco allora una soluzione. Mettiamo in discussione — non urlate tutti — mettiamo in discussione il capitalismo. Perché non cambiamo in un sistema che non ha un imperativo innato di crescere, perché ci sta uccidendo? Ci sta uccidendo ecologicamente, ma ci sta uccidendo anche perché la richiesta genuina e meritata del sud del mondo di un posto al sole dove crescere le proprie famiglie, avere un’istruzione, essere curati decentemente, dal punto di vista medico e così via, non verrà fermata, con o senza una guerra mondiale. Bene, allora adattiamoci: diamo loro una fetta più grande e riorganizziamo, nel modo che i socialisti hanno sempre sostenuto, una distribuzione molto meno diseguale delle risorse del mondo. In questo modo possiamo smettere di crescere, quindi affrontare il nostro pericolo ecologico e farla finita con la competizione che minaccia una guerra tra un crescente tenore di vita nel sud del mondo e una nuova condivisione che il resto di noi qui nel nord del mondo dovrà subire. Ma lo facciamo perché salva il nostro pianeta e ci salva dalla guerra, e ne vale la pena.
È un piano, ma richiede che il tabù venga infranto. Il rapporto datore di lavoro-dipendente non è l’unico modo per organizzare la produzione e la distribuzione di beni e servizi. È il modo capitalista. È quello che abbiamo ottenuto quando ci siamo liberati dei signori e dei servi, dei padroni e degli schiavi: li abbiamo sostituiti con datori di lavoro e dipendenti. Ma possiamo fare di meglio e siamo a un punto in cui dobbiamo farlo. E così la questione di un socialismo oltre il capitalismo torna subito all’ordine del giorno. Non se n’è mai andata, ha solo bisogno di un po’ di incoraggiamento da parte di quelli di noi che la vedono per farla diventare, di nuovo, ciò di cui stiamo tutti parlando e lottando per capire come ottenerla.
MICHAEL HUDSON: Ciò che Richard ha descritto sta avvenendo su diversi piani. Parla della spinta del capitalismo a crescere. Bene, questa è certamente la dinamica del capitalismo industriale, ma in qualche modo non è stata la spinta degli Stati Uniti di recente. Richard, come si fa a crescere superando la concorrenza dei rivali? Si tagliano i costi, si rendono le cose più economiche, o meno costose, e migliori. Ma gli Stati Uniti hanno perso la loro corsa. È vero. Il mese scorso il PIL degli Stati Uniti crescerà e il mese prossimo crescerà ancora di più perché gli uragani hanno colpito la Carolina del Sud e ora colpiranno la Florida. Sarà un grande balzo nel PIL. Non aumenterà il predominio o la competitività dell’America.
L’idea americana di crescita odierna — penso certamente l’idea neo-con, l’idea democratica e repubblicana — non è il tipo di crescita di cui Richard parla, il capitalismo. È una crescita puramente sfruttatrice: l’America può crescere solo organizzando l’ordine economico internazionale in un modo che sottragga la vera crescita in altri paesi — Cina, Russia, il sud del mondo — e prendendo il loro surplus economico e trasferendolo a sé stessa.
Questa non è una crescita di una parte del settore produttivo dell’economia. È una crescita del settore circolatorio dell’economia. Marx ha tracciato queste due distinzioni: produzione, circolazione, che è parte della distribuzione. La crescita americana è stata parassitaria. L’unità NATO-USA è come un parassita sul corpo della maggioranza globale e chiamano quella crescita per gli Stati Uniti in Europa, ma è parassitismo. Tutto ciò, come ha appena detto Richard, ci troviamo di fronte al sovraccarico del riscaldamento globale. Come si fa a prevenirlo? Bene, la Cina ha preso l’iniziativa secondo il Wall Street Journal di ieri nel ridurre notevolmente le emissioni di carbonio, molto indietro il carbone, e prendendo l’iniziativa e creando energia solare e atomica. La posizione degli Stati Uniti è di opporsi all’importazione di pannelli solari cinesi perché non è la loro filosofia. I lobbisti del petrolio ora stanno sostenendo entrambi i partiti politici negli Stati Uniti per assicurarsi che qualsiasi accordo, come l’accordo di Parigi che l’America ha firmato, non venga seguito nella pratica.
Ci sono gli Stati Uniti e l’Europa che spingono la crescita e l’inquinamento. C’è il partito dei Verdi in Germania che dice che il carbone è il combustibile del futuro. È carbone e abbattimento delle foreste. Non è petrolio, non è gas, non è energia. È semplicemente questo. E si ottiene questa sistemazione globale con la guerra.
In qualche modo il partito anti-guerra dovrebbe essere un catalizzatore chiave per tutto questo cambiamento ambientale. Si sta verificando questa bizzarra fusione di idee negli USA-NATO, in contrapposizione al resto del mondo, proprio come ha sottolineato Richard.
NIMA ALKHORSHID: Richard, vuoi aggiungere qualcosa?
RICHARD WOLFF: No, no.
NIMA ALKHORSHID: In questo momento, Michael, secondo te, quando si tratta dell’amministrazione Biden, sembra che stiano cercando di fare una sorta di pressione su Netanyahu. Ma secondo te, perché non ci riescono? Perché non ci riescono nei loro tentativi di fare pressione su Netanyahu? L’ultima volta che abbiamo parlato qui, hai detto che sono gli Stati Uniti a gestire lo spettacolo. Richard, vorrei che anche tu commentassi questo. Ho avuto una sorta di divisione tra analisti come te e Richard e altri analisti. Alcuni di voi credono che siano gli Stati Uniti a gestire lo spettacolo in Medio Oriente e altri pensano che sia la lobby israeliana negli Stati Uniti a gestire lo spettacolo. Chi gestisce lo spettacolo con queste guerre infinite?
MICHAEL HUDSON: Penso che abbiamo parlato la scorsa settimana proprio di questo argomento. Netanyahu sta facendo esattamente ciò che vogliono gli Stati Uniti. Il sogno di Netanyahu è lo stesso sogno dei neo-con americani: la guerra con l’Iran. Perché se riesci a conquistare l’Iran, allora chiudi tutto tra Israele e l’Iran. Prendi la Siria, l’Iraq; ti sposti in Kuwait e Arabia Saudita. Prendi il controllo di tutto il Vicino Oriente. Ovviamente, Netanyahu sta facendo ciò che vogliono gli Stati Uniti, perché gli Stati Uniti gli danno le bombe da sganciare ogni settimana, gli danno i soldi ogni mese affinché possa continuare.
Quindi quello che stiamo vedendo è un poliziotto buono-poliziotto cattivo che finge. Gli Stati Uniti non vogliono essere incolpati dall’orrore mondiale per ciò che sta accadendo in Israele. Quindi fingono di dire: “Quelli non siamo noi; vogliamo essere i buoni; gli abbiamo detto di essere gentile quando ha sganciato le sue bombe e di non uccidere nessuno”. Ma lui sta uccidendo persone. E noi continuiamo a dargli bombe e a dirgli di essere gentile con loro. Bene, cosa possiamo fare? Non abbiamo il controllo: è un “paese sovrano” come hai notato all’inizio. Quindi tutto questo è solo una farsa.
RICHARD WOLFF: Sì, direi molto simile. Non vedo questa grande lotta tra i due come qualcosa di più di un teatro mal messo in scena che non lo è. Sì, forse per alcune persone in giro per il mondo sarà conveniente credere di poter resistere. Ma la guarderei in un modo strategico a lungo termine, come segue: per molti, molti anni ormai, fondamentalmente per il periodo successivo alla seconda guerra mondiale, questa alleanza tra Stati Uniti e Israele ha funzionato molto bene per loro. Ha permesso a Israele di passare da un povero e arretrato territorio agricolo a un’importante potenza economica moderna; di far crescere la sua popolazione ben oltre quanto avrebbe potuto avere internamente da solo. E ha permesso agli Stati Uniti di avere, proprio nel bel mezzo del Medio Oriente, il proprio agente speciale dipendente da esso, leale a esso. Non voglio passare in rassegna tutti i modi torbidi in cui Israele ha svolto strani ruoli di intermediazione quando si è trattato della sopravvivenza dell’apartheid in Sudafrica; quando si è trattato del finanziamento degli Iran Contras in America Centrale. Le mani degli agenti israeliani sono presenti in molti di questi: erano un servizio leale. Gestiscono un ottimo sistema di intelligence in Medio Oriente, come ci hanno dimostrato le uccisioni di Nasrallah e di altri. Sono probabilmente migliori di quello che potrebbero fare gli Stati Uniti, quindi è un servizio che possono fornire, che gli Stati Uniti non potrebbero o non vogliono essere colti a fare. Quindi sono tutti gli israeliani ad avere una cattiva reputazione.
Ma ecco forse la cosa più importante: l’economia israeliana è morta, è finita. Ci vorrà molto, molto tempo per riprendersi da quello che sta facendo. Un’enorme porzione della sua forza lavoro adulta è impegnata nell’esercito. Non lavorano nelle loro fabbriche o nei loro uffici, o in nessun altro posto.
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“Abbiamo perso la casa, vale a dire la familiarità della nostra vita quotidiana. Abbiamo perso il lavoro, vale a dire la certezza di essere di qualche utilità in questo mondo. Abbiamo perso il nostro linguaggio, vale a dire la naturalezza delle nostre reazioni, la semplicità dei nostri gesti, l’espressione spontanea dei nostri sentimenti “.
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Un gran numero di persone ha lasciato il paese, non è rientrato, ma so che è così, ecc. ecc. Israele dipenderà enormemente dall’aiuto economico degli Stati Uniti negli anni a venire. Quindi gli Stati Uniti hanno un agente affidabile e collaudato che avrà bisogno di loro in futuro e non è quindi in grado di negare agli Stati Uniti nulla di ciò che essi lasciano intendere di volere. Non vedo gli Stati Uniti senza alcuna leva, come ha fatto quel giornalista.
Gli Stati Uniti hanno un sacco di leva finanziaria, e il motivo per cui non la stanno usando è che non c’è motivo di farlo. O lasciatemi dire diversamente: quando usano la leva finanziaria, noi non lo sappiamo. Perché non vogliono che lo facciamo, e gli israeliani non osano rivelare la leva finanziaria se gli americani non la vogliono, per tutte le ragioni che ho appena detto.
Se non ci fosse Israele, gli Stati Uniti cercherebbero un agente alternativo in Medio Oriente. E chiunque immaginiate possa svolgere quel ruolo, hanno deciso che un tale agente, se ce n’è uno, sarebbe meno affidabile, meno malleabile, e che avreste meno influenza di quella che avete.
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L’AIPAC e gli altri sostenitori interni di Israele all’interno degli Stati Uniti hanno influenza? Certo che sì. Il professor Mearsheimer e i suoi colleghi lo hanno dimostrato per molti anni con innumerevoli studi. Ma non penso che ciò sarebbe sufficiente, neanche lontanamente sufficiente, a spiegare cosa sta succedendo.
Questa è un’alleanza che ha servito gli interessi di coloro che governano Israele e di coloro che governano gli Stati Uniti. Ed è per questo che la preservano. Non è per non avere niente a che fare con la leva. Hanno una leva. Ecco perché la preservano. E l’unica cosa che trattiene gli israeliani, quando non sono d’accordo con gli Stati Uniti, è il fatto che sanno che quella leva c’è. Non correranno il rischio. Il problema più grande per gli israeliani è la grandissima porzione di ebrei negli Stati Uniti che non sostiene Netanyahu, che non sostiene le politiche attuali.
E il modo in cui gestiscono la cosa è di concentrare la loro politica estera, non sugli ebrei negli Stati Uniti, che sono in generale, irraggiungibili da questo. Ma piuttosto di andare contro i cristiani fondamentalisti, di costruire l’idea che Gesù tornerà, e che affinché torni, Gerusalemme, la Terra Santa, deve essere nelle mani degli ebrei. La Bibbia lo dice da qualche parte. Si aggrappano a questo. Ed è lì che il governo israeliano ha i suoi festival cinematografici e i suoi scambi e il suo turismo. Voglio dire, è tutto morto. Non hanno guadagnato soldi dal turismo per l’ultimo anno, e non è probabile che sia successo nulla. Ma quelli sono cristiani che vanno là ospitati dagli ebrei in una campagna molto attenta, in modo che ottengano il sostegno di cui hanno bisogno affinché il signor Biden faccia ciò che vuole fare.
Questo è un piano concordato da entrambi per massimizzare la libertà che hanno di fare ciò che stanno facendo. E le persone che vogliono creare una spaccatura tra i due, a meno che tu non abbia qualcosa di molto potente, non accadrà. Ci sono troppe cose che li uniscono. Di certo non li farai vergognare dicendo che “il signor Biden non vuole che tu invada…” e tu lo invadi comunque. Come dice correttamente Michael, questo è un teatro. Questo è un teatro: è così che gestiscono l’accordo che hanno. È come un accordo tra poliziotto buono e poliziotto cattivo, o qualsiasi tipo di accordo in cui le due parti includono nel loro accordo la finzione a cui entrambe contribuiscono, ovvero che quell’accordo non avrà luogo.
MICHAEL HUDSON: Sono d’accordo con quanto detto da Richard.
NIMA ALKHORSHID: Sì, di recente abbiamo avuto finalmente — giusto per concludere questa sessione — di recente abbiamo avuto Emmanuel Macron che ha finalmente detto qualcosa contro la guerra. E ha detto che dobbiamo controllare le armi e gli aiuti che vanno a Israele per fare una sorta di pressione su Netanyahu. E dopo questo Netanyahu gli ha risposto, “Vergognati” e “Come puoi dire questo”, e tutto il resto.
Come pensa che cambierà la situazione nell’Unione Europea nei confronti di Israele, oppure manteniamo ancora la stessa vecchia politica nei confronti di Israele e del suo atteggiamento?
RICHARD WOLFF: Bene, lasciatemi parlare un po’ con Emmanuel Macron e citerò il regista americano Michael Moore che ieri sera, quando gli è stato chiesto delle elezioni, ha detto la seguente frase: “Donald Trump è finito”. Questa è stata l’affermazione di Michael Moore. Aveva previsto correttamente che Trump avrebbe vinto nel 2016, quindi le persone dovrebbero stare attente prima di liquidare ciò che Michael Moore ha da dire. Io non faccio previsioni, quindi non lo farò. Il signor Macaroon, come lo chiama la mia famiglia francese, è il presidente Macaroon. In altre parole, è un biscotto.
Lui è un toast, non c’è dubbio, è un toast politico. Non è mai stato un politico serio. Lo ha dimostrato prima di diventare presidente e, nel caso qualcuno se lo fosse perso, lo ha dimostrato di nuovo mentre era presidente. Ha avuto la distinzione di essere un presidente in carica quando all’inizio di quest’anno le elezioni nazionali in Francia, divise tra i tre partiti principali, e il suo partito, il partito del presidente in carica, è arrivato terzo su tre. Questo è il suo risultato. Addio, signor Macron. Ma è disperato. Tutto ciò che fa è guidato dalla disperazione dell’ultimo minuto di qualcuno che non ha basi. È odiato dai vecchi conservatori. È odiato dal partito socialista di cui un tempo era sia membro che ministro. L’uomo era ministro dell’istruzione, se ricordo bene, nell’ultimo governo socialista.
È odiato da tutti loro perché è un tale voltagabbana, un dito nel vento per vedere da che parte tira il vento politico. Quindi ora ha il suo ultimo disperato tentativo. Farà appello in gran parte alle persone di destra politica, che sono contrarie alla posizione di Israele per una serie di ragioni, e alle persone di sinistra, che sono contrarie alla posizione di Israele per una serie di ragioni diverse, e cercherà in qualche modo di attrarle. Ma loro già lo odiano. Non si fidano di lui. Non c’è motivo. Vorrei ricordarvi che meno di un anno fa il signor Macron era il principale politico europeo che sosteneva che le truppe europee sbarcassero in Ucraina e combattessero al fianco degli ucraini contro i russi, spingendo il signor Putin a fare una delle sue dichiarazioni, che “se altri leader in Occidente la pensavano in questo modo, lui voleva chiarire che questo sarebbe stato un attacco alla Russia a cui la Russia avrebbe risposto con tutti i mezzi a sua disposizione”. Bisognerebbe essere morti per non capire cosa stava dicendo. Ora, quest’uomo vuole smettere di uccidere persone in Medio Oriente. Non è una cosa seria e, con grande disappunto non solo del signor Macron, ma di tutti i francesi, nessuno lo prende sul serio.
E in questo è stato aiutato, perché il signor Netanyahu non solo lo ha rimproverato per aver detto queste cose, ma ha continuato dicendo — e non me lo sono inventato, sto praticamente citando il signor Netanyahu — che “dalla parte di Israele c’è la civiltà, e dall’altra parte c’è la barbarie”. Bene, questa è la nostra conversazione di qualche minuto fa. Eccola di nuovo: “I selvaggi e la brava gente”. E il signor Macron — nella mente del signor Netanyahu — ha appena attraversato il ponte dai buoni ai cattivi, e la prossima volta lo sentiremo chiamare “un delinquente”.
NIMA ALKHORSHID: Michael?
MICHAEL HUDSON: Cosa posso aggiungere? Richard ha descritto la situazione perfettamente.
NIMA ALKHORSHID: Grazie mille per essere stati con noi oggi, a entrambi, e spero che potremo continuare a fare queste chiacchiere e a essere sempre molto lieti di parlare con entrambi. Ci vediamo presto. Grazie.
RICHARD WOLFF: Grazie. Anche io.
