Michael Hudson e Richard Wolff: le grandi aspirazioni dei BRICS e i loro primi passi cauti
Oggi è giovedì 24 ottobre 2024 e abbiamo con noi Richard Wolff e Michael Hudson per parlare del Summit dei BRICS a Kazan. Cominciamo con Michael. Michael, cosa c’era di importante in questo summit?
MICHAEL HUDSON: Beh, non era importante per trovare soluzioni, ma solo per stabilire quale sarebbe stato l’indice dei problemi su cui avrebbero lavorato. Questa è davvero la prima volta che si sono riuniti. E ciò che è importante è quante persone erano presenti. Quando si è tenuta la Conferenza di Bandung in Indonesia, 80 anni fa, c’era un’idea generale che l’ordine incentrato sugli Stati Uniti non fosse un buon modo di lavorare.
Ma Cuba, Indonesia, gli altri – li chiamano paesi del Terzo Mondo, all’epoca erano paesi non allineati – non avevano la capacità di creare un ordine alternativo perché non ce n’erano abbastanza. Nessuno di loro era autosufficiente. E ora, ciò che rende tutto questo diverso è che ci sono abbastanza paesi leader nei BRICS, guidati da Cina e Russia, da consentire loro di essere effettivamente autosufficienti e di poter dire che non abbiamo davvero bisogno dell’Occidente, se necessario. Se ci deve essere una rottura, possiamo almeno commerciare tra di noi, avere finanziamenti tra di noi e persino estendere reciprocamente protezione militare. Bene, la vera domanda è: cosa faranno con questo potere? E come si può far sì che tutti questi paesi diversi concordino in qualche modo su cosa fare? Bene, si può vedere che uno dei centri di tutto questo era la finanza. E in particolare il Presidente Putin nel suo discorso introduttivo ha mostrato tutto questo. Si sono già protetti avendo la loro alternativa a Swift e al loro clearing bancario. Sono stati in grado di annunciare che faranno trading nelle loro valute nazionali. Ma questo non significa davvero mettere insieme un nuovo sistema.
Vogliono tutti de-dollarizzare, ma ovviamente continueranno a lavorare con il dollaro e tutti i loro scambi commerciali con i paesi occidentali. Quindi la vera domanda è: cosa faranno? Stanno ancora parlando di lavorare all’interno del quadro delle istituzioni occidentali. Hanno visto all’interno dell’Organizzazione Mondiale del Commercio, ma cosa si può fare lì? Non c’è stata una decisione da parte della Corte dell’Organizzazione Mondiale del Commercio negli ultimi tre anni, perché gli Stati Uniti si sono rifiutati di nominare un giudice che avrebbe raggiunto il quorum. Quindi non possono fare nulla.
Cosa possono fare all’interno del FMI? Le uniche dichiarazioni uscite dall’incontro sono state che i paesi del sud del mondo vogliono che alcuni di loro aumentino le loro quote all’interno del FMI. Ma il vero problema non è questo. Il vero problema è l’intera filosofia operativa del FMI, basata sulle teorie dell’austerità e sulla subordinazione a un ordine incentrato sugli USA.
Quindi, penso che Putin, la Cina e gli altri leader che erano lì abbiano semplicemente detto, beh, tutto quello che possiamo fare è dire che vorremmo lavorare all’interno di queste organizzazioni, ma non ha funzionato quando è arrivato il momento del prossimo incontro. Quindi penso che tutto ciò a cui questo incontro mirava davvero era stabilire l’agenda per il secondo incontro. E questa è davvero la cosa importante. E la riforma chiave che volevano era come evitare che i BRICS fossero trattati nello stesso modo in cui è stata trattata la Russia.
E penso che nei commenti del Presidente Putin, questo fosse il suo focus dicendo, noi siamo la prova generale dell’Occidente per quello che farà a voi, o a qualsiasi altro paese che cerca di prendere la propria autodeterminazione nelle proprie mani, gli Stati Uniti vi tratteranno come un nemico. Quindi penso che le dichiarazioni introduttive di Putin riguardassero tutte questo.
Ha sottolineato che era necessaria una sorta di alternativa ombra alle organizzazioni occidentali, ma tutto quello che ha potuto fare è stato dire, ecco i problemi che [dobbiamo risolvere]. E ha fatto, fin dall’inizio, a fuoco il fatto che la crescita cronica del peso del debito nei paesi sviluppati continua.
Quindi la domanda è: ora hanno un anno intero per discutere cosa faremo. Non possiamo permetterci di aumentare la nostra crescita se dobbiamo continuare a pagare il debito in dollari ai nostri obbligazionisti. Penso che Putin stia cercando di preparare il terreno. Ha anche detto: “Istituire il centro di investimento arbitrale BRICS per sviluppare una convenzione sulla risoluzione delle controversie sugli investimenti, che aumenterà la sicurezza”. Bene, quello che sta realmente dicendo è che questa è un’alternativa a ciò che il presidente Obama ha fatto con la Trans-Pacific Partnership, l’International Investment Dispute Center. Secondo le attuali regole dei paesi che aderiscono a questo accordo, se un paese aumenta le tasse su una società statunitense, deve pagare danni pari all’importo delle tasse che aumenta.
Se impone sanzioni per l’inquinamento causato da una compagnia petrolifera o mineraria e afferma che bisogna pagare, la compagnia mineraria o petrolifera può andare in tribunale e dire che bisogna restituirci tutti quei soldi perché non è consentito apportare alcuna modifica allo status quo che abbiamo imposto in base alle norme statunitensi. In effetti, non puoi avere alcun progresso o alcuna sovranità per te stesso nel controllo del tuo sistema fiscale, o del tuo sistema legale, o del tuo sistema sanzionatorio. Quindi penso che quando Putin ha sollevato il punto che ho sollevato, tutto ciò che stava facendo era preparare il terreno per le discussioni che si svolgeranno nei prossimi anni.
Penso che la maggior parte dei resoconti che avete visto, quasi nessuno in America, che avete visto su Internet, siano in un certo senso celebrativi: Oh, guarda! Siamo indipendenti! – e non credo che vogliano fare i guastafeste e dire che questa è solo la prima fase.
Voglio solo dirne un’altra, qualche altra citazione di Putin, e poi lascio la parola a Richard. Putin ha detto: “Non combattiamo il dollaro, ma se non ci è permesso di lavorarci, cosa fare? Allora siamo costretti a cercare altre alternative”. Penso che questo stia preparando il terreno per il fatto che “Non stiamo attaccando l’Occidente, l’Occidente sta attaccando tutti noi, a partire dalla Russia e molto presto dalla Cina. E tutto ciò che possiamo fare è rispondere…” Sta cercando di convincerli — della necessità che — fareste meglio a unirvi, credo, a quelli che la stampa chiamerà i falchi: Cina e Russia, gli stati più immediatamente colpiti. Il problema, ovviamente, è che molti membri dei BRICS vogliono avere un piede in entrambi i campi. La Turchia vuole andare in entrambe le direzioni. L’Arabia Saudita vuole andare in entrambe le direzioni. L’India vuole mantenere tutti i mercati e gli investimenti statunitensi e unirsi ai BRICS.
Tutto ciò che il Presidente Putin e gli altri membri, dalle discussioni, possono far emergere è che c’è una grande tensione in questo momento tra i paesi della NATO e i BRICS e tutto questo repertorio di problemi che, a loro dire, sono in realtà un programma con cui dovranno negoziare per arrivare effettivamente a una risposta politica, l’anno prossimo, o quello dopo ancora, o quello dopo ancora.
NIMA ALKHORSHID: Richard.
RICHARD WOLFF: Okay. Vorrei aggiungere qualcosa a ciò che sta dicendo Michael. Mentre seguo queste cose, anch’io sono rimasto colpito dal significato storico assoluto di tutte quelle persone provenienti da tutti quei paesi che si sono riunite e hanno lavorato su quello che è, in effetti, un nuovo ordine mondiale. Il mio sospetto è che gli storici guarderanno indietro a questo incontro e al prossimo, un po’ come guardano indietro a Bretton Woods e a tutti quei grandi incontri alla fine della seconda guerra mondiale che hanno cercato di creare “l’architettura della finanza globale moderna, dell’economia globale moderna”.
E quindi molto, molto, molto importante, solo lo spettacolo di una seria collaborazione, di una seria conversazione su questioni chiave e di piani per lavorarci ancora. Vuol dire che tutto andrà liscio? Ovviamente no. Non c’è modo di saperlo. Michael menziona alcune delle pressioni su di loro.
Ad esempio, i debiti di molti paesi del sud del mondo, i debiti in cui i creditori sono nel nord del mondo, e tutte le implicazioni che ciò comporta. Ma inizierei anche a parlare un po’ di più di contraddizioni. Ad esempio, ci sono enormi differenze all’interno dei BRICS. Nessuno dovrebbe illudersi che poiché possono stare insieme, perché erano amichevoli tra loro (il che lo erano) e perché questo è significativo (il che lo è), ciò non significhi che non ci siano anche grandi differenze tra loro. In questo momento queste non sembrano sopraffarli, ma la storia suggerisce che potrebbero. E quindi, sono un po’ preoccupato, che i nostri desideri irrealizzabili su cosa può succedere ora ci portino oltre ciò che può succedere, verso ciò che succederà. E vorrei solo che fossimo un po’ cauti.
La seconda contraddizione è riconoscere che il G7 è anche in grossi guai internamente, indipendentemente da ciò che accade con il sud del mondo. Ad esempio, per la prima volta, un paio di anni fa, i detentori di obbligazioni non erano disposti a continuare a finanziare i deficit della Gran Bretagna, e il Primo Ministro — certo, un idiota, ma non è un caso unico — non l’ha capito, è andata avanti e ha proposto ciò che le persone le avevano detto che non poteva fare. Era sicura di poterlo fare, e si è fatta avanti e l’ha fatto, e se n’è andata. L’hanno buttata via. Ora il signor Macron sta andando dritto sulla stessa strada. I detentori di obbligazioni hanno detto ai francesi che non continueranno a finanziare il loro debito nazionale [che] ora è oltre — ben oltre — il 100% del loro PIL, detenuto pubblicamente.
Ma c’è una grande differenza perché in Francia la fazione più numerosa in parlamento è quella dei socialisti. Voglio ricordare a tutti che il gruppo di deputati leader è il nuovo Fronte Unito, una coalizione di socialisti francesi, comunisti francesi, verdi francesi e la più grande si chiama La France Insoumise, che significa Francia indomita.
Quei quattro insieme hanno il più grande blocco di seggi in parlamento. Macron non può muoversi politicamente come vorrebbe. E così il modo in cui la stampa finanziaria (e, a proposito, la stampa di oggi — quando inizia a riconoscere — la stampa statunitense e britannica – cosa sta succedendo in Francia, ha la solita – sarò educato – interpretazione. La dichiarazione onesta? Propaganda grottesca.
Ecco come funziona. Gli obbligazionisti dicono ai francesi: dovete frenare la spesa. No, non è corretto. Gli obbligazionisti dicono: dovete smetterla di accumulare deficit. E come ogni studente universitario sa, il modo per frenare i deficit potrebbe essere tagliare la spesa, ma c’è un’alternativa. Si chiama tassare. E si chiama tassare le aziende e i ricchi perché gli altri non hanno più niente da tassare, hai fatto tutto il possibile. Ma c’è questa necessità di discutere delle finanze dello Stato come se tassare le aziende e i ricchi fosse in qualche modo fuori discussione; in qualche modo non facesse parte del mix; in qualche modo non solo non fattibile, ma non discutibile. Non può essere messo sul tavolo, niente. Ottieni un enorme applauso se fai qualcosa di minuscolo che non raccoglierà mai abbastanza soldi per far fronte al deficit. Quindi aumenterai le tasse sui ricchi di una percentuale. La proposta di Kamala Harris, l’aumento di un po’ per le persone che guadagnano più di $ 400.000.
Sai, di cosa diavolo stai parlando? Questi sono ordini di grandezza con cui si gioca qui sperando che il pubblico non capisca. Ma ecco il vero problema. Hai speso a modo tuo, e lo fai da un secolo. In pratica, nel XXI secolo, a partire dal crollo delle dot com nella primavera del 2000, le economie capitalistiche in Occidente hanno sovvenzionato la crescita economica il più possibile. Ascoltare Michael, ti piacerà, ascoltare la Modern Monetary Theory come una licenza per andare avanti e fondamentalmente stampare il denaro quando ne hai bisogno.
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E non intendo sminuirli, MMT. Hanno dato un contributo importante. Hanno insegnato alle persone ciò che avrebbero dovuto capire comunque. Ma in ogni caso, c’è un problema qui. Se continui a fare così, allora stai andando avanti perché non sei ancora arrivato direttamente a produrre denaro governativo. Continui a passare attraverso la farsa di emettere obbligazioni e venderle alla tua autorità monetaria e permettere all’autorità monetaria di stampare il denaro con cui acquista le obbligazioni che il governo [?]. Questo gioco, progettato per proteggere i governi dal semplice stampare denaro a piacimento, ha ormai fatto il suo corso. Ora abbiamo troppo debito. E si scopre che il governo, come il governo americano, sta affrontando i prossimi anni in cui dovrà spendere tanto per il servizio del debito quanto per la difesa. E questo non lascia molto per tutti gli altri. E tutti gli altri stanno dicendo, no, no, no, no, no, no.
E ora il detentore di obbligazioni si preoccupa, perché un modo per risolvere questo problema sarebbe smettere di pagare i detentori di obbligazioni e questo, ovviamente, non deve mai accadere. Quindi hai due assurdità. Non puoi smettere di pagare i detentori di obbligazioni (quando, ovviamente, puoi). E non puoi tassare le società e i ricchi. E, ovviamente, puoi. E non ti annoierò facendoti esempi di detentori di obbligazioni che non sono stati pagati negli ultimi 20 anni. Ce ne sono un sacco. Ce ne sono un sacco. E le tasse sulle società e sui ricchi? Bene, cos’era il New Deal se non uno straordinario atto di tassazione delle società e dei ricchi, rispetto a quello che avevi fatto prima? Capisco che stavano succedendo un sacco di altre cose.
Ma penso che stiamo raggiungendo un punto in cui queste contraddizioni si sono accumulate. Le abbiamo tra Nord e Sud. Le abbiamo nel Sud. Le abbiamo nel Nord. Non devi essere un hegeliano o un marxista per capire che queste contraddizioni accumulate sono molto profonde, molto grandi e molto fondamentali. Ci vorrebbe più ingegno di qualsiasi governo che vedo per gestire una qualsiasi di esse. Ma per gestire l’impatto cumulativo mentre ciascuna peggiora l’altra? Concluderei che ciò che la conferenza dei BRICS porta alla ribalta è che ci troviamo di fronte a tempi molto tumultuosi in questo momento.
E l’ultima cosa: direi che, per me, fornisce un altro quadro per comprendere cosa sta succedendo nel quadro più ampio. E, molto brevemente, ecco cosa penso che sia. La posizione globale degli Stati Uniti continua a scivolare. Continua a scivolare se si conta la percentuale di riserve della banca centrale detenute in dollari. Bene, sta scivolando. Non è zero. Il dollaro è ancora importante. Ma non più quello che era 20, 30 anni fa. Impossibile. Chiaro. Gli Stati Uniti hanno perso la guerra militare in Vietnam. Hanno perso la guerra militare in Afghanistan. Stanno perdendo, o hanno perso, in Iraq e stanno perdendo in Ucraina. Ciao, questo è un segno di un impero che sta scivolando. Quindi ha fatto un errore colossale.
Ricordate con me, febbraio e marzo del 2022. La Russia invade l’Ucraina e dal Presidente degli Stati Uniti e dal Primo Ministro dell’Inghilterra, e così via, “La Russia se ne pentirà. Il rublo crollerà. I russi saranno in ginocchio. L’intera totalità russa si spezzerà in piccole… Il signor Putin verrà cacciato dall’ufficio…”
Ora, tutti loro hanno detto questo perché ci credevano. Non capivano le opzioni che aveva la Russia, come i BRICS. Avrebbero potuto vendere il loro petrolio e gas all’India e alla Cina. Avrebbero potuto concludere un’intera serie di accordi con gli altri 30 paesi che hanno espresso interesse, maggiore o minore, ad unirsi ai BRICS, ecc. Non ci avevano fatto i conti. Stanno commettendo terribili errori. L’isolamento che questo significa per loro… Non hanno capito che il loro programma di isolamento della Russia finora ha avuto successo soprattutto nell’isolare gli Stati Uniti. E poi arriva Israele, e sottolinea lo stesso punto. Solo forse di più.
Questi sono segnali di un impero in declino, che esagera perché si comporta come se fossero gli anni ’60 e ’70, come se fosse l’unico paese a emergere, economicamente parlando, intatto dalla seconda guerra mondiale, con tutti i potenziali concorrenti spazzati via. Non possono mollare la presa, e quindi si ha questa conclusione.
Se Michael e io abbiamo ragione, che il nuovo ordine economico mondiale che sta emergendo è tra i più importanti plasmatori del futuro economico di tutti – come si svolge [in] Cina, Russia, Brasile, ma anche nel G7 – allora cosa ne pensi di un paese come il nostro al culmine di un’elezione presidenziale in cui nessuno dei due candidati dice nulla a riguardo. Voglio dire, è straordinario. Questo si chiama negazione, ma sulla scala di un impero: un impero che nega il proprio declino, quindi commette errori catastrofici il cui effetto è quello di approfondire il declino. Wow. Siamo nei guai.
MICHAEL HUDSON: Richard, hai sollevato due punti distinti e voglio affrontarli in sequenza. Hai assolutamente ragione quando dici che la lotta chiave in ogni paese BRICS riguarda la questione fiscale. La questione fiscale non è stata sollevata in un singolo capitolo del lungo, lungo riassunto BRICS. Nessuno l’ha sollevata.
Hai detto che questa è una contraddizione interna. Quello che hanno detto è, quale contraddizione? Non ne discuteremo nemmeno. Penso che il motivo per cui non ne hanno parlato è che non c’è alcun accordo, perché molti studenti di economia della Cina e di altri paesi, che si sono formati negli Stati Uniti, non hanno la questione fiscale come parte della loro formazione. Penso che ne abbiamo già parlato nelle nostre discussioni. L’economia classica del XIX secolo riguardava solo cosa tassare: il reddito non guadagnato rispetto al reddito guadagnato. Niente di tutto ciò è apparso in nessuna delle discussioni. Ho provato a introdurlo in Russia negli anni ’90 e nei primi anni 2000. Non sono riuscito a superare la cleptocrazia lì. Stessa cosa in Cina. Non sono davvero aperti a questo. Ma questo è il problema che sta mentendo. Penso che lo scopo di questo incontro fosse solo quello di occuparsi delle relazioni, delle relazioni geopolitiche, tra i paesi BRICS, tra di loro, tra di loro, non della teoria economica generale.
Di sicuro, se stiamo parlando di riforma finanziaria, questa deve essere la riforma finanziaria. L’unica affermazione forte che sono riuscito a trovare in tutti i riassunti dei BRICS è stata il capitolo 10. Sono due frasi. Quindi la leggerò perché penso che apra la strada per affrontare potenzialmente ciò di cui stai parlando.
Dice: “Siamo profondamente preoccupati per l’effetto dirompente di misure illecite, unilaterali e coercitive, tra cui sanzioni illegali sull’economia mondiale, sul commercio internazionale e sul raggiungimento degli obiettivi di sviluppo sostenibile. Tali misure minano la Carta delle Nazioni Unite, il sistema commerciale multilaterale, gli accordi sullo sviluppo sostenibile e sull’ambiente. Hanno anche un impatto negativo sulla crescita economica, l’energia, la salute e la sicurezza alimentare, esacerbando la povertà e i cambiamenti ambientali”. Bene, questa è la loro sfida più forte.
Si può dire che rispondendo a queste domande, si sta sollevando quella che a me e a te piacerebbe fosse l’intera questione della guerra di classe che ha assunto una forma finanziaria, ovvero che tutta la crescita negli Stati Uniti e in molti altri paesi ha riguardato il settore finanziario, il 10% più ricco, non il resto del 99%.
Poi parli di supporto militare, e ne hanno parlato parecchio, e hanno menzionato il Vicino Oriente. È molto interessante vedere come hanno gestito la cosa. Hanno parlato di Russia e Cina, sostenendo in parte l’Iran, ma la Cina sembra cercare di cavalcare i BRICS e le sue relazioni con gli Stati Uniti. È come se minimizzasse le costanti minacce degli Stati Uniti che la Cina sta subendo dagli Stati Uniti che dicono che la Cina è il nostro nemico strategico a lungo termine e che dovremo andare in guerra con essa tra qualche anno. La Cina sembra ignorarlo completamente. Beh, ovviamente l’attacco USA-NATO alla Russia è pianificato per essere esteso al Pacifico, e colpirà tutti i BRICS. Un bel po’ di capitoli si sono concentrati su Israele. La cosa sorprendente è che i paesi arabi e gli altri paesi islamici non stanno protestando contro i palestinesi o Israele, il genocidio israeliano. E questo li rende inclini a Israele e agli Stati Uniti che procedono con il piano neo-con per impossessarsi di Siria e Iraq, insieme ai produttori di petrolio arabi, inclusa l’Arabia Saudita.
Due settimane fa, come sapete, il presidente Netanyahu ha mostrato una mappa del Grande Israele e ha detto: “Conquisteremo l’Arabia Saudita. Conquisteremo la RAU araba, le repubbliche petrolifere. Conquisteremo parte dell’Egitto. Conquisteremo il petrolio e, naturalmente, la Siria e l’Iraq. Non una parola di questo. Apparentemente i siriani, i sauditi dicono: Bene, ok, lasceremo che Israele ci conquisti ovunque. Ciò che vogliamo fare è tenere per la famiglia regnante (vogliamo prendere i trilioni di dollari o giù di lì nel fondo nazionale saudita e vogliamo portarli tutti con noi negli Stati Uniti e avremo) tutti questi soldi. Daremo a Israele tutto il petrolio laggiù”. Questa sembra essere l’opposizione araba in tutto questo. L’unico paese che si oppone è un paese non arabo: l’Iran. Niente di tutto ciò è realmente emerso.
La cosa sorprendente è che in tutta questa discussione che avete avuto sugli affari militari in queste riunioni, tutto questo è stato semplicemente, di nuovo, arato sotto, Sì, deplorano il fatto che siano stati genocidiati “ma non faremo nulla al riguardo. Ci limiteremo a essere noi stessi e cercheremo di, almeno, se saremo cacciati dal nostro paese, almeno ci porteremo tutti i soldi con noi”.
La domanda è: c’è qualche intenzione di espandere effettivamente la Shanghai Co-operation Organization in una controparte BRICS della NATO? E quanto saranno seri questi obblighi di supporto? Se non riesci nemmeno a far sì che i paesi arabi difendano se stessi e il loro petrolio, perché mai dovrebbero voler difendere un altro paese che viene attaccato? Parliamo di contraddizioni interne, queste sono contraddizioni interne geo-economiche, geopolitiche. Hanno sottolineato il fatto che non c’era uno stato di diritto, militare o economico. Non c’è modo di parlare davvero per far fronte alle sanzioni illegali dell’Occidente contro i BRICS. Non si parla di, beh, forse possiamo ottenere il nostro programma di sanzioni contro l’Occidente, e se l’Occidente dice che ti sanzioneremo, allora i paesi BRICS possono dire, beh, niente più esportazioni di terre rare, o gallio o germanio dalla Cina, niente più alluminio raffinato dalla Cina. La Russia può dire, niente più delle nostre esportazioni verso l’Occidente, non solo petrolio e gas, ma tutti i tipi di materie prime, e persino beni monetari, che l’Occidente vuole. Tutte queste, hai indicato le bombe a orologeria che ci sono negli incontri dei BRICS e sono contraddizioni interne. Non sono contraddizioni interne, per loro. Sono domande che dovrebbero essere evitate piuttosto che dire, come faremo ad affrontarle ora? Il fatto che ci sia una differenza di posizione, tutto ciò che stanno facendo finora è dire, su cosa possiamo concordare perché questo è il nostro primo incontro? Quindi non entreranno nel merito, sarà davvero difficile farli concordare. E penseresti che l’unica cosa che gli permetterebbe di trovare qualcosa su cui concordare, che avrebbero dovuto fare, è esattamente il punto che hai sollevato: il sistema fiscale. E se tassassero la rendita delle materie prime e la rendita fondiaria delle compagnie petrolifere e delle compagnie minerarie lì? E se tassassero la rendita di monopolio o avessero una posizione anti-monopolio sui servizi pubblici privatizzati che il FMI ha costretto i paesi del sud del mondo a vendere per raccogliere i soldi per pagare i loro obbligazionisti esteri? Come risolveranno questi problemi? Niente di simile.
Penso che [si] sia pensato che se li avessero introdotti, ci sarebbe stata una specie di dissenso. Tutto ciò che volevano era una specie di “Kumbaya”. Su quale nocciolo possiamo concordare senza parlare veramente dei problemi? Quindi, immagino che il tuo e il mio ruolo sia dire, ecco i problemi con cui dovrete confrontarvi.
RICHARD WOLFF: Sì, la mia ipotesi è che conoscano quei problemi. Penso sia abbastanza chiaro che i cinesi non si illudano che gli Stati Uniti abbiano, almeno a questo punto, alcuna intenzione di elaborare un vivi e lascia vivere. I cinesi si lamentano amaramente tutto il tempo che il loro tentativo di ottenere un posto al Sun viene interpretato negli Stati Uniti come un attacco agli Stati Uniti. Quindi non possono, non possono fare nulla che abbia un impatto negativo sugli Stati Uniti senza che quell’impatto negativo venga interpretato negli Stati Uniti come il movente piuttosto che come l’effetto collaterale sfortunato o indesiderato.
È molto difficile riunire le persone per negoziare se insistono su tali quadri per capire cosa stanno facendo gli altri, cosa che chiunque abbia provato a fare con una negoziazione sa. E queste persone lo fanno per vivere. Loro sanno meglio di chiunque altro. Penso che lo sappiano tutti.
Non sono al corrente di nulla, ma ecco la mia ipotesi su cosa sta succedendo. Nessuno vuole essere il destinatario di un attacco militare israeliano supportato dagli Stati Uniti con denaro e armi. È un prezzo alto da pagare e gli israeliani hanno agito consapevolmente o goffamente, non lo so.
Sono come la persona nel tuo quartiere che si comporta male e tu provi a fare qualcosa al riguardo e poi ti rendi conto che è davvero pazza. Non hai a che fare con qualcuno con cui puoi dire: “Guarda, non fare quello e io farò questo e quello ti aiuterà e troveremo una soluzione”. Non puoi, perché stanno rispondendo a un potere superiore, letteralmente un’ingiunzione biblica per riconquistare i beni immobili che hanno perso un’infinità di anni fa. E, per loro, questa è ora una guerra santa e sai dove porta la gente, e cosa sono disposti a fare, e che tipo di contrattazione puoi o non puoi fare con loro.
E penso che, che tu sia un paese arabo o meno, non sei realmente interessato a diventare un altro Libano. Non vuoi trovarti in quella situazione. Non puoi difenderti da questo. Non hai i mezzi. E in questo momento, gli Stati Uniti e i loro alleati europei sembrano pronti a sostenere un Israele – e, a proposito, quel ruolo potrebbe essere svolto anche da altri. Non è unico. Non deve essere Israele, ma per il momento, è Israele. Per il momento, gli Stati Uniti lo finanzieranno e lo trasformeranno in un’arma, e gli israeliani ipotecheranno il loro futuro. Voglio dire, guarda cosa deve succedere alla loro economia.
Questo è un paese che è ovviamente disposto a diventare dipendente dagli Stati Uniti per un futuro indefinito quando questa guerra sarà finita. Come faranno mai a ricostruire? E non sto nemmeno parlando di militari e diplomatici; solo, sai, di ciò che resterà dell’infrastruttura israeliana, e così via. È straordinario.
E penso che lo capiscano perfettamente, ma non sono ancora pronti ad affrontarlo. Guarda, lascia che ti faccia un paragone. I russi credevano, se li ascolti – trovo difficile che lo dicano, ma lo dicono – credevano in una garanzia nel 1990 che la NATO non si sarebbe spostata a est; che i paesi dell’Europa orientale che avevano riacquistato la loro piena indipendenza politica con il crollo dell’Unione Sovietica, e così via, che la NATO non si sarebbe spostata a est. Okay? La NATO è andata a est, passo dopo passo, paese per paese, dagli stati baltici a nord, alla Bulgaria, alla Romania, a sud, e tutto il resto. Per molti versi l’Ucraina è stata l’ultima – certamente l’ultimo grande passo – ma l’ultimo passo. Ogni volta i russi hanno preso la decisione di non respingere. Un po’ in Georgia – conosco la storia – ma fondamentalmente è stato solo quando è stata superata l’ennesima linea rossa, che era fondamentalmente la mossa per integrare l’Ucraina nella NATO e nell’UE – ma, sai, in parte è stato aspettare che fossero abbastanza forti.
E come hanno dimostrato (e qui mi riferisco alla storia militare), ciò che hanno dimostrato i russi è che sono stati in grado di sviluppare una capacità missilistica molto meglio di chiunque altro, molto più grande di chiunque altro (includo gli Stati Uniti). Nessuno ha capito cosa avevano e cosa potevano usare. Va bene? Questo è il modello. Penso che sia quello che sta succedendo in Cina in questo momento. E quindi ecco dove penso che andrà a finire.
Ho sollevato la contraddizione interna perché penso che la sfida probabile si verificherà effettivamente in Occidente: prima in Europa e poi negli Stati Uniti. L’Europa è più debole. Non sarà in grado di utilizzare la politica monetaria e fiscale nel modo in cui ha fatto, sai, da quando Keynes ha insegnato loro come farlo. Giusto? Non possono abbassare i tassi di interesse. Stavano già flirtando con tassi di interesse negativi e con tutte le conseguenze incontrollate di ciò. E si sono caricati di politica fiscale espansiva, motivo per cui hanno questi deficit folli e il debito nazionale accumulato, che i detentori di obbligazioni, da quando hanno integrato quel sistema di denaro nel loro mondo… quindi sono bloccati. E si troveranno di fronte a un momento di verità: dovranno placare questi detentori di obbligazioni o rovesciarli. E poiché quei detentori di obbligazioni sono loro (non rovesciano se stessi), allora si troveranno di fronte a… cosa? Sospetto una scissione.
Per come la vedo io negli anni ’30: Roosevelt andò in una direzione. Andò (ironicamente, anche se era un figlio della plebe, l’aristocrazia degli Stati Uniti, la famiglia Roosevelt della valle del fiume Hudson, blah, blah, blah), andò con i sindacati, i socialisti e i comunisti, e diede loro la previdenza sociale, l’indennità di disoccupazione e il salario minimo. Quindici milioni di dipendenti pubblici: diede loro il programma socialista. E tutto ciò che chiese in cambio fu che votassero per lui, cosa che fecero.
E lo hanno rieletto tre volte, di gran lunga il presidente di maggior successo che il paese abbia mai avuto. Ce ne sarà un altro. E d’altra parte, ci saranno tutte le persone che sono state al comando da allora, il cui compito era quello di far tornare indietro il New Deal e ora si troveranno di fronte a una domanda: cosa farai?
E quest’ultimo gruppo vorrà davvero far crollare lo standard di vita americano. E se riusciranno a stringere la giusta alleanza con Trump, o gente del genere, se riusciranno a mettere insieme i fondamentalisti cristiani e i suprematisti bianchi e le persone che hanno bisogno di dodici pistole nel retro del loro camion, ok, potrebbero riuscirci per un po’. Ma si confronteranno con un’enorme parte della popolazione che capirà che la loro intera vita è in gioco qui, e faranno rumore. E questa sarà un’altra guerra civile, in una forma o nell’altra.
E penso che da ciò scaturirà la consapevolezza in Europa e negli Stati Uniti che la situazione è ormai risolta e che devono fare i conti con il nuovo ordine mondiale.
Penseranno che si tratterà di un accordo con la Russia, i BRICS e la Cina, ma in realtà dipenderà dal modo in cui affronteranno il vicolo cieco interno in cui li hanno condotti le loro politiche.
MICHAEL HUDSON: Beh, la domanda è se, se risolvono questi problemi interni, se cercheranno ancora di avere la vecchia economia predatoria nei paesi BRICS. Nel XIX secolo, la Gran Bretagna aveva tutti i tipi di idee su come avere un’economia industriale popolare fiorente. Avrebbero tassato i proprietari terrieri. Avrebbero tenuto finanza e immobili isolati. Ma quando questi, i ricchi finanzieri e investitori britannici andarono nei paesi del terzo mondo, nell’Impero ottomano o in America Latina per ferrovie, servizi pubblici, il Canale di Panama e il Canale di Suez. All’improvviso… è lì che hanno sostenuto la ricerca di rendite e l’accaparramento.
Quindi questa contraddizione interna, che giustamente sottolinei negli Stati Uniti, colpirà anche i BRICS. Tutto quello che mi viene in mente è che i paesi BRICS guarderanno questa tensione negli Stati Uniti e in Inghilterra. Il Financial Times di oggi, il suo più grande rapporto era sulla crisi immobiliare commerciale, che molti dei più grandi edifici della City, la City finanziaria di Londra, avevano debiti superiori al valore degli edifici. Quindi cosa farai per acquistare il più grande grattacielo di Londra? Ha 460-700 milioni di dollari di debiti e stanno cercando di ottenere i 500 milioni di dollari per questo. Ma nessuno farà offerte per quelli. Stessa cosa in America. Il settore immobiliare commerciale è in crisi. Bene, le banche detengono i mutui su questi e se i default stanno salendo alle stelle per il settore immobiliare commerciale a Londra, in Inghilterra e in America, proprio come in Cina… Quindi abbiamo un problema mondiale e la domanda è: salverete le banche? E se non salvate le banche, cosa succederà ai loro maggiori depositanti, i depositanti non assicurati, i ricchi? Li salverete?
Questo è il problema che si verificherà, che si sta già verificando in Cina e che si verificherà anche negli altri paesi BRICS.
Quindi, quando si guardano gli incontri dei BRICS, di cui hai parlato all’inizio, molto correttamente, vorremmo sperare che gli storici futuri guarderanno indietro a questi incontri a Kazan come al primo passo per creare una civiltà alternativa, perché stiamo davvero parlando di una rottura della civiltà con l’Occidente. E per civiltà intendo il sistema fiscale, le relazioni debitorie, le relazioni monetarie, i sistemi di difesa monetaria, i sistemi politici. Tutto questo, per evitare le contraddizioni di cui tu e io stiamo discutendo da decenni, dovrà creare un’alternativa. E questo è un lavoro gigantesco.
Ovviamente, non si potrebbe risolvere in un incontro o, credo, nemmeno entro l’incontro dell’anno prossimo, non ci riusciranno. Ma ciò di cui c’è bisogno è la consapevolezza che stanno cercando di creare una nuova base per una civiltà non occidentale, non dominata dagli USA, non unipolare, e il riconoscimento che questo non può essere ottenuto con relazioni amichevoli con l’Occidente, che l’Occidente non lo accetterà e cercherà di avere una quinta colonna di organizzazioni non governative, come quelle recentemente bandite nello stato della Georgia, il paese della Georgia. Si rendono conto che gli USA hanno un’intera quinta colonna di una classe dirigente che vorrebbe prendere il sopravvento seguendo le stesse linee che li hanno arricchiti così bene come hai descritto in America e in Europa. Bene, ovviamente le tensioni del sostegno al bilancio militare e alla Guerra Fredda e alle sanzioni degli USA contro la Russia si faranno sentire prima di tutto in Europa.
Quindi penso che tu abbia ragione. Hai già le tensioni che tirano l’economia tedesca, l’economia francese, l’economia austriaca, tutte separate. E cosa faranno lì gli interessi acquisiti? Beh, faranno quello che hanno fatto in Germania. Vieteranno questi partiti come stanno cercando di vietare l’Alternativ für Deutschland. Vieteranno i partiti di sinistra. Vieteranno i partiti riformisti dicendo che sono agenti di Putin, agenti della Cina, agenti dei BRICS. È l’Occidente che tratterà ogni tentativo di riformare le economie come un attacco all’Occidente stesso.
E se l’Occidente permetterà ai BRICS di creare una soluzione a queste tensioni, se permetterà ai BRICS di avere un sistema fiscale razionale, un sistema fiscale progressivo – come voi e io vogliamo vedere – allora l’America dirà: “Non stiamo combattendo contro la Cina o la Russia, stiamo combattendo contro un diverso sistema economico”.
E la guerra geopolitica a cui stiamo assistendo non è tra paesi: è tra un sistema o un altro. Puoi chiamarla una civiltà o un’altra, o un tipo di economia o un altro. Ma questa è la civiltà che deve alzare la posta in gioco. Non ho visto nulla di tutto ciò nell’incontro dei BRICS perché spaventerebbe molti paesi. E penso che la Russia, la Cina, gli altri leader dei BRICS in questo momento stiano cercando di evitare di spaventare questi paesi.
Ma implicitamente, queste tensioni o contraddizioni economiche che sottolinei devono condurre in questa direzione. E queste, ciò che descrivi come tensioni interne in Francia, in Europa, in America (che avevamo sotto Roosevelt), tutte queste si rifletteranno a livello geopolitico. E gli interessi acquisiti hanno una duplice lotta, non solo contro i riformatori che non vogliono dare tutti i soldi ai detentori di obbligazioni e alle banche (la classe rentier), ma stanno combattendo contro la capacità dei paesi BRICS di dire: non deve essere così. Possiamo fare a modo nostro, in modo diverso, e se vuoi seguire il nostro modello e riformare le tue economie, e prevenire l’impoverimento e la polarizzazione economica che la tua classe finanziaria e la tua classe obbligazionaria e la tua classe bancaria e la tua classe immobiliare stanno causando, allora unisciti ai BRICS o emulaci.
Questo è un incubo per gli Stati Uniti. Non è ancora un incubo per i paesi BRICS e i loro interessi acquisiti, ma hai ragione. È un incubo soprattutto all’interno dell’Occidente perché è lì che sono molto più consapevoli della guerra di classe, qui, di quanto non sembrino esserne consapevoli in altri paesi che non hanno un background nello studio della guerra di classe come il nostro. Ma tutto ciò di cui stanno parlando, la ristrutturazione delle istituzioni internazionali, sta esattamente preparando il terreno per questo duplice conflitto all’interno dell’Occidente, all’interno dei BRICS e tra l’Occidente e i BRICS.
RICHARD WOLFF: Sì, lasciatemi dare due ultime (sapete, so che il tempo è il nostro nemico qui, ma) alcune dimensioni di questo, per chiarire un po’ le cose. Primo, la Cina è stata accettabile per l’Occidente dagli anni ’70, diciamo, al 2010 o 2015. Perché? Perché ha fornito al capitalismo occidentale un enorme sussidio, manodopera a basso costo illimitata, tutti i tipi di supporto governativo e accesso al mercato più grande e in più rapida crescita al mondo. Una spinta incredibile, una spinta più grande per il capitalismo occidentale di qualsiasi cosa uno qualsiasi dei suoi governi avrebbe potuto fare o ha fatto.
Ora che la Cina, più di chiunque altro (ma anche in una certa misura, alla fine, il Brasile, ma soprattutto la Cina), ha approfittato di quella situazione, non c’è dubbio, e ha sviluppato una divisione ibrida 50/50: metà impresa capitalista privata portata dentro per catturare tecnologia e mercati; e metà impresa statale e gestita per dare al Partito Comunista e al governo una leva straordinaria, che altri governi non hanno in Occidente. E hanno messo questo ibrido al lavoro, producendo un tasso di crescita economica più veloce di quanto il mondo abbia mai visto, e a cui chiunque nel G7 si sia mai avvicinato. Trent’anni di aumento del PIL dal 6 al 9% all’anno. Molto più veloce di chiunque altro in Occidente. Okay. Ora che la Cina ha fatto questo, vogliono chiudere la Cina: “Hai fatto quello che volevamo che facessi. Fermati. Fermati. Non inondare il nostro mercato con i risultati. Non competere con noi nel mondo con i risultati. Volevamo fare soldi con te. L’abbiamo fatto. Il boom del mercato azionario dal 1980 al 2010 è tutto incentrato su questo; tutto riguarda il riciclaggio del denaro, i profitti realizzati esportando i posti di lavoro.’ Okay.
Ma ora questo felice accordo è giunto al termine e gli Stati Uniti sono indignati. Così come il resto dell’Europa. Sono indignati perché questo si sta sviluppando in un modo che i loro libri di testo avrebbero dovuto dire loro. Ora, è una buona probabilità che ciò accada perché sapete com’è in un certo senso? Gli Stati Uniti, usciti dalla Gran Bretagna come un pezzo di impero. E così i cinesi sono determinati, ma hanno capito – e penso che questo sia molto importante, penso che i cinesi abbiano imparato una lezione: “Siete stati in grado di ottenere una crescita incredibile, ma vi siete presi un rischio. L’avete fatto accogliendo l’impresa capitalista e diventando il mercato di esportazione per il mondo, il che significa che il resto del mondo può danneggiarvi chiudendo i suoi mercati di esportazione, e siete vulnerabili” (che è il problema dell’economia cinese ora).
Sta ancora crescendo più velocemente degli Stati Uniti, molto più velocemente, ma molto più lentamente di prima. Quest’anno, secondo il FMI, la crescita della Cina è del 4,8%. È un numero davvero basso, per loro. È molto buono rispetto al numero degli Stati Uniti di quest’anno, che è del 2,8%. Ma la conclusione è che i cinesi sono ora in un programma pluriennale per sviluppare un mercato interno e sono tentati di vedere i BRICS come l’espansione del loro mercato interno che li libera dall’ostilità degli Stati Uniti e dell’Europa. Questa è una strategia ragionevole da perseguire e penso che la Cina farà molta strada per essere la colla che tiene insieme tutto, per fare accomodamenti, per pagare per questo, per continuare a carezzare l’Occidente (“Non siamo il tuo nemico, non siamo il tuo nemico”) perché non si stanno confrontando.
La Cina è ora il più grande produttore di veicoli elettrici. La BYD Corporation ha vinto la competizione. È la migliore auto, è l’auto elettrica più economica. Gli Stati Uniti, in risposta: Biden ha aumentato la tariffa dal 27% al 100%. Un’auto BYD da 30.000 $ costa a un americano 60.000 $, motivo per cui non ce ne sono sulle strade. L’Europa li tassa solo con una tariffa inferiore alla metà di quella degli Stati Uniti, e quindi, in questo momento, troverete sulle strade europee un sacco di veicoli BYD. Questa è una cosa molto attenta. Cosa hanno fatto i cinesi? Beh, hanno imposto alcune tariffe su alcune cose. Sono piccole in numero, sono piccole in importanza. Sono simboliche. Quando gli europei hanno aumentato la tassa sulle loro auto, cosa che hanno fatto qualche settimana fa, la loro risposta è stata quella di aumentare la tariffa sul cognac. Questo è simbolico. Questo non è reale. Sono disposti a fare i bravi ragazzi. Sono disposti a rendere il costo di queste mosse tariffarie contro di loro relativamente piccolo. Avrebbero potuto renderle molto più grandi.
Stanno frenando; ma ecco la battuta finale. Se tutto il resto del mondo può acquistare la migliore auto e camion elettrici per metà di quanto dovrà pagare il concorrente americano, è la fine della concorrenza americana. Se un americano produce, non so, una scatola come questa e la spedisce in Europa, ma deve pagare molto di più per il camion che porta la carta e il camion che porta la vernice, che produce il blah, blah, allora il prezzo del prodotto americano che riflette il costo di input dei veicoli sarà non competitivo.
Guarda, è il rovescio della medaglia del motivo per cui la Germania era il motore dell’Europa, perché aveva energia russa a basso costo. Quindi la Germania ha avuto successo. Ora l’energia è tagliata fuori. Sai qual è il PIL della Germania quest’anno? Negativo. Non è nemmeno riuscito ad arrivare a zero. È negativo. Sta attirando, sta trascinando giù l’Europa. È straordinario.
Questi problemi stanno emergendo in scontri molto duri. Ci saranno aziende americane, e lo stanno già facendo, tra l’altro, qui negli Stati Uniti. La Camera di Commercio è contraria a tutta questa politica tariffaria. Sono contrari ai dazi di Trump, sono contrari ai dazi di Biden.
Gli Stati Uniti non ammettono che il loro impero è finito, quindi non devono fare concessioni. Ma gli uomini d’affari che stanno perdendo i loro soldi, vogliono fare concessioni. E sostituiranno i politici che ci lavorano con i politici che sono duri. Sono loro che faranno in modo che ciò accada. Qualunque cosa faccia la sinistra negli Stati Uniti, e non intendo dire che siano irrilevanti. Non lo sono. Ma qualunque cosa faccia la sinistra, queste cose stanno accadendo nella classe dirigente. Hanno questi problemi che hanno pochissime possibilità, a questo punto, di risolvere perché sono ancora persi nella folle idea di avere un impero da proteggere. Non è così. Hanno il declino di un impero da gestire, che è diverso. E devono, devono, a un certo punto, occuparsene.
Il FMI ha pubblicato questi dati nelle ultime due o tre settimane: i tassi di crescita per l’anno 2024. Tra i G7, il più veloce è quello degli Stati Uniti al 2,8%, tutti gli altri sono inferiori. E nel caso della Germania, negativo. Ecco i tassi di crescita del FMI per i mattoni nel 2024. Sudafrica, 0,9%. Quindi è basso. Ma nota: è positivo. Russia, scusate, Brasile, 2,8%. È lo stesso degli Stati Uniti. Russia, 3,9%. Cina, 4,8%. India, 7%.
Non c’è competizione qui. I BRICS stanno scappando, mentre parliamo, con la crescita economica. C’è solo un certo lasso di tempo rimasto prima della disparità, che è già lì. Il PIL aggregato totale dei BRICS è più grande di quello del G7, e diventa più grande ogni minuto. L’impatto di ciò, è ciò con cui tutti stanno lottando.
E quando prendi una montagna di debiti accumulati in Occidente, ovvero perdi questa lotta, hai una ricetta per una difficoltà straordinaria che ti aspetta. E temo che non importi molto, per questo, se voti per Trump o per Harris. Voglio dire, ci sono altre ragioni per cui puoi votare per l’uno o per l’altro. Lo capisco.
MICHAEL HUDSON: Ecco, sono d’accordo. Penso che abbiamo spiegato le tensioni in atto.
NIMA ALKHORSHID: Okay, ora ci lasci Michael, vero?
MICHAEL HUDSON: Sì, devo andare.
NIMA ALKHORSHID: Okay, continuiamo. Ho alcune domande per Richard. Grazie.
RICHARD WOLFF: Michael, ci mancherai.
NIMA ALKHORSHID: Sì, Richard, hai detto all’inizio di questo discorso che ci sono alcune differenze tra questi paesi. E capiamo perfettamente quando si tratta di Russia, Cina, India, in particolare Iran, Arabia Saudita, ma abbiamo imparato che in questo incontro, in questo vertice, Cina e Russia stavano formalizzando per porre fine a quel conflitto al loro confine. Ed è enorme, il modo in cui stanno cercando di gestire la situazione. Mi sembra che siano venuti, avevano una soluzione contraria per il problema del confine. E proprio ora, Arabia Saudita e Iran stanno parlando di esercitazioni navali congiunte nel Mar Rosso. Questi paesi, guardi la foto e questo vertice, quando così come l’Iran, l’Arabia Saudita: è colorato, Richard! È incredibile quando guardi la foto. E d’altra parte, guardi il G7, sette paesi. E, secondo te, hai menzionato questi problemi, ma sembra che stiano arrivando al punto in cui capiscono perfettamente che è necessario mettere da parte le differenze, scendere a compromessi e cooperare, il che è fondamentale per il futuro dei BRICS.
RICHARD WOLFF: Sì, beh, qui, spiegare questo e articolarlo, è difficile qui negli Stati Uniti a causa del modo in cui queste questioni normalmente non vengono affatto discusse, o vengono discusse in modi fortemente ideologici. Quindi, detto questo, lasciatemi provare comunque.
È più facile unire i paesi se ci sono due condizioni che sono soddisfatte. Uno, se condividono un nemico comune. E numero due, se condividono un futuro comune e attraente. Se puoi mostrare loro che c’è un futuro che sarebbe positivo per tutti loro, allora puoi unirli.
E se potessi mostrare loro che c’è un futuro con meno pericoli dal loro nemico, questa è un’altra ragione per loro. E penso che quello che abbiamo ora è quella situazione, che paesi diversi come l’Iran e l’Arabia Saudita, o l’Egitto e il Brasile, o come vuoi vederla, che sono sempre più convinti. E questo è un quadro generale, ma è quello che c’è nella mente di questi leader. Cos’altro hanno? Sono convinti dalla crescita economica, della Cina in particolare, ma da questi numeri che ti ho dato. Sono tutti consapevoli di cosa suggeriscono questi numeri. La loro parte dei BRICS, che sta crescendo bene e non fanno parte del G7, che non è
cresce bene. Voglio dire, non c’è modo di aggirare questo. E questo è vero da anni. Non è un anno o due anni o cinque anni o anche dieci anni: è lunga decenni, questa divergenza. Quindi sono convinti che lavorando insieme sono dalla parte giusta. E mentre la Cina è molto attenta, è ancora il gigante tra loro. È il gigante che li tira tutti su, direttamente o indirettamente. E così possono essere un leader senza dover essere autarchici o autocratici, riguardo alla loro leadership. Ora confronta gli Stati Uniti. Gli Stati Uniti stanno perdendo.
Ecco perché hanno perso la guerra in Vietnam. Un piccolo partito comunista debole al potere nella metà settentrionale del paese, che era stato separato dalla metà meridionale, è stato in grado di combattere un’altra guerra civile, sconfiggere il Sud ed espellere gli Stati Uniti nel 1975. Guarda, di per sé, non ha cambiato nulla, ma quando le persone hanno iniziato a vedere che ora il Partito Comunista era al comando e che ora lo sviluppo economico del Vietnam è decollato, è uno dei paesi più prosperi e in crescita al mondo in questo momento. Quindi non solo ha spezzato il controllo della Francia come potenza coloniale, ma ha mostrato cosa si può fare, se hai quel tipo di… Questo è estremamente importante. Essere sconfitti in Afghanistan, in modo che i talebani riprendano a essere il potere nel paese, sconfiggano ed espellano gli Stati Uniti, anche dopo l’11 settembre e facendo saltare in aria gli edifici qui a New York. Questo è molto simbolicamente ricco. Stimola e ispira milioni di persone in tutto il mondo a pensare in modo diverso. E questo ha effetti su ciò che scrivono e su ciò che dicono, su come funzionano, su come votano. Gli Stati Uniti sono in declino e, nel loro declino, stanno commettendo enormi errori.
Sostenere l’Ucraina nel modo in cui lo ha fatto è un errore. I russi stanno sconfiggendo gli ucraini, che comunque avrebbe dovuto essere la presunzione. La Russia è un paese grande. L’Ucraina è piccola. La Russia ha molte più persone dell’Ucraina. La Russia è un esercito, insomma, dai! E sì, l’Occidente potrebbe dargli armi, cosa che ha fatto. Ma non ce ne sono abbastanza, e non sono un esperto militare, ma wow, non è un’idea complessa. E ora stanno sostenendo Israele, completamente isolati nel mondo intero. Non c’è nessuno che sostenga Israele, qualunque cosa dicano. Nessuno lo fa. La massa delle persone non lo fa. Nemmeno negli Stati Uniti, che stanno finanziando l’intera faccenda. Posso dirtelo, sono seduto qui a New York City. Abbiamo più dimostrazioni per i palestinesi nelle nostre strade che per gli israeliani, anche se abbiamo una grande popolazione ebraica e una popolazione araba o musulmana piuttosto piccola. Quindi gli Stati Uniti sembrano pericolosi, ostili e perdenti. Beh, vedo che la gente si tira indietro.
Michael ha detto prima di andarsene, o credo che tu l’abbia detto, che ci sono diversi paesi che stanno cercando di giocare sia con i BRICS, sia con l’UE o il G7, per mantenere un qualche tipo di relazione.
NIMA ALKHORSHID: India, Arabia Saudita…
RICHARD WOLFF: Sì, certo, ma dai, tutti lo capiscono. Non vuoi pagare un prezzo. Vorresti ottenere il beneficio di entrambi. E ora hai la possibilità, ma è storicamente senza precedenti. Negli ultimi 75 anni, se avevi bisogno di aiuto, se avevi bisogno di supporto, andavi a Londra o Washington o Parigi. Ora puoi andare in quei posti, ma puoi anche andare a Pechino, e puoi andare a Nuova Delhi, e oh, abbiamo delle opzioni. Quindi, ovviamente, chiederemo a uno e poi diremo all’altro, e speriamo che l’altro ci dia più di quello. Ciò accadrà. Ovviamente, ciò accadrà. Ma la direzione è inequivocabile. Una parte sta perdendo la posizione che aveva, e l’altra parte sta guadagnando la posizione che non aveva prima.
E con i paesi che ottengono un grosso prestito per una ferrovia, o un grosso prestito per migliorare il tuo sistema sanitario, o un investimento da parte di una società cinese, capiscono cosa sta succedendo. Le loro aziende locali che ci guadagnano, capiscono cosa sta succedendo. Possono aver studiato in Inghilterra, ma capiscono che il futuro della loro azienda è negli accordi in Cina, dove vanno e concludono quegli accordi. Quindi quello che stai guardando, quasi come un film al rallentatore, è un cambiamento che ogni paese del mondo e ogni azienda multinazionale sta cercando di gestire. E faresti meglio a stare attento. Gli americani vogliono che ti unisca a loro. Non puoi farlo.
Sono stato a questi incontri in cui l’imprenditore straniero spiega al banchiere di New York: “Certo che chiederò un prestito alla banca cinese. Cosa pensi che io sia pazzo? Se prendo un prestito solo da te, non posso concludere un affare in Cina. Devo comprare ferro. Devo vendere il…
E se prendo in prestito da una banca cinese, tutto questo è più facile. Ogni paese, ogni azienda si sta adattando e non vogliono che gli Stati Uniti si mettano in mezzo. Se non costa loro, sono patriottici. Ma quando costa loro, non lo sono. Perché sanno che quel governo non li salverà se non stanno facendo soldi.
Il punto è il profitto. È così che funziona il capitalismo. Quindi puoi lasciare che i tuoi neo-con lo facciano. Puoi lasciare che il tuo pazzo presidente Trump imponga tariffe tariffe tariffe tariffe. Sai cosa stai sperando a metà? Che ciò che hanno fatto quelle tariffe non funzioni. E sai chi era contento di vedere che non funzionavano? Le aziende americane. Loro hanno capito.
Certo, le case automobilistiche sapevano che se si permette alla BYD, questa diventerà la casa automobilistica di questo paese, come Toyota e Nissan hanno soppiantato General Motors e Ford. Sappiamo come funziona. Ed è quello che faranno i cinesi. E se ci vogliono leggi che consentano loro di trasferirsi e sviluppare fabbriche qui, lo faranno anche loro.
E sapete cosa succede quando lasciate che i cinesi costruiscano una fabbrica in Alabama? Il governatore dell’Alabama smette di parlare contro i cinesi perché non può rischiare. Ecco cosa è successo.
E mentre i neo-con stanno sventolando la bandiera, quella sera saranno in difficoltà a una cena a Washington quando tre grandi uomini d’affari li attaccheranno per quello che stanno facendo. “Non vogliamo una guerra a Taiwan. Non ci importa di Taiwan. Abbiamo 50.000 lavoratori che saranno licenziati se i cinesi smetteranno di comprare quello che produciamo. Smettetela di parlare così. State danneggiando la nostra attività. E se ci danneggiate ancora, ci libereremo di voi e vi sostituiremo con qualcuno che non ci danneggerà. Non vi daremo 2 milioni di dollari per le prossime elezioni. Troveremo chiunque si candidi contro di voi e glieli offriremo. È così che funziona. E funziona, finché non ci saranno altri movimenti politici. Ed è per questo che abbiamo quello che abbiamo. Normalmente, le persone che controllano la politica finanziaria sono sempre le stesse vecchie, sempre le stesse vecchie. Solo che Trump sta arrivando… perché? A causa dell’interno: la gente non capisce. Questa è una contraddizione interna.
Per quarant’anni, i governi repubblicani e democratici hanno facilitato la delocalizzazione dei posti di lavoro americani dagli Stati Uniti alla Cina. Erano posti di lavoro manifatturieri che erano i più sindacalizzati e i più pagati. Quindi hai preso milioni di famiglie americane e le hai strappate da una situazione economica che era stata un successo per loro.
Questo è l’inizio di Trump. Tutto quello che fa è arrivare e dire: “Ehi, questo è terribile. Questo è orribile. E se voti per me, renderò l’America di nuovo grande. Ti riporterò indietro ciò che ti è stato portato via, quel lavoro”. E il grande uomo d’affari sosterrà un Trump se otterrà sussidi e tagli alle tasse, che lui rappresenta.
Ma quando fa le sue tariffe, no. Dirà loro: “Ne ho bisogno per vincere le elezioni. Volete che vi dia un taglio delle tasse? Dovete lasciarmi dire questo”. No, gli dicono. Non dobbiamo. Possiamo avere un Trump che fa quello che ci piace, che è diverso da voi, perché non faranno quello che non ci piace. E se ci costringete, è quello che faremo.
Ed è questo che plasmerà la politica americana, ciò che la sta plasmando ora. È la contraddizione di ciò che la globalizzazione ha fatto alla classe operaia americana, che ora è tornata per chiudere la globalizzazione, o per provare a farlo. Quanto successo avrà, non è ancora chiaro, non è ancora chiaro per niente.
NIMA ALKHORSHID: Prima di concludere, Richard, di recente abbiamo avuto una decisione molto importante da parte dell’amministrazione Biden. Hanno deciso di non inviare missili a lungo raggio in Ucraina per colpire in profondità la Russia. Se ricordi quell’incontro tra Starmer e Joe Biden, sembra che il Pentagono stesse gestendo lo spettacolo. Hanno deciso di non inviare quei missili in Ucraina. In questo momento, con queste nuove tensioni tra Iran e Israele, non so se hai sentito parlare dei documenti trapelati. Qualcuno nell’amministrazione Biden, al Pentagono, ha deciso di pubblicare questi documenti per evitare un conflitto più grande tra Iran e Israele che potrebbe portare a un coinvolgimento degli Stati Uniti in una grande guerra con gli Stati Uniti, in Medio Oriente. Di nuovo, dopo l’Afghanistan, l’Iraq, di nuovo. E sappiamo quanto è importante l’Iran, la posizione che sta avendo, i problemi che sta avendo con gli Houthi nel Mar Rosso, non sono riusciti a gestire il problema con gli Houthi. Gli Houthi hanno semplicemente bloccato tutto nel Mar Rosso. In questo momento, se qualcosa dovesse succedere tra gli Stati Uniti e l’Iran in Medio Oriente, sarebbe devastante per l’economia mondiale, quello che sta succedendo in ogni angolo di questo mondo. Penso che sia uno dei motivi per cui queste persone a Washington hanno deciso di pubblicare questi documenti.
Ma come vede, nel complesso, come vede il modo in cui Netanyahu sta cercando disperatamente di trascinare gli Stati Uniti nel conflitto, in una guerra più grande, in un conflitto più grande con l’Iran? In questo momento, l’amministrazione Netanyahu non ha avuto successo a Gaza, in questo momento nella parte meridionale del Libano. Vuole combattere ogni singolo corpo in quella regione. In questo momento, con l’Iran, sembra che il suo obiettivo finale, il suo obiettivo principale sia trascinare gli Stati Uniti nel conflitto in Medio Oriente. La tua opinione.
RICHARD WOLFF: Sì, intendo dire che capisco che si tratti di una deduzione perfettamente logica da quello che sta facendo.
Qualunque cosa pensiate di Israele, è un paese relativamente piccolo circondato da vicini ostili, alcuni dei quali sono piccoli, ma alcuni dei quali, come l’Iran, sono molto più grandi. Questo è un vicolo cieco. E combattere in quella situazione è difficile. Combattere su più fronti – Gaza, Cisgiordania, Libano, Iran – voglio dire, è pazzesco. State radunando i vostri nemici e non state diventando più grandi. Stanno diventando più numerosi, i vostri nemici. Quindi è meglio che vi prendiate un amico e l’unica cosa concepibile, nessun altro è minimamente vicino a fare questo. Sono tutti soli. Quindi hanno gli Stati Uniti. E non sorprende che la leadership degli Stati Uniti sia divisa.
C’è chi vuole farlo perché ha grandi idee di riorganizzazione del Medio Oriente con Israele, un paese enorme che semplicemente inghiotte tutti gli altri, un modo di pensare bizzarro. Ma guarda, era bizzarro mettere Israele in mezzo al Medio Oriente, comunque. Quindi questo modo di pensare non è morto, questo tipo di mentalità coloniale dei coloni. Ma penso che gli israeliani sappiano che stanno chiedendo agli Stati Uniti di correre un rischio enorme, per loro. Non penso che accadrà, a dire il vero. Potrei sbagliarmi, ma non penso che accadrà. Non penso che sia solo il Pentagono. Non mi sorprende. Il Pentagono capisce meglio di chiunque altro qual è la capacità militare della Russia. E gli Stati Uniti non hanno combattuto un nemico militare serio per molto tempo. Sai, gli Stati Uniti contro i talebani o i vietnamiti? Voglio dire, c’è una macchina da guerra e contadini con le pistole.
È incredibile che abbiano vinto comunque, ma ora hai a che fare con un paese che ha resistito a Napoleone, alla prima guerra mondiale, alla seconda guerra mondiale e ora a questo? E ogni volta ha sconfitto il nemico? Vuoi davvero questo… per cosa? Lanci bombe all’interno della Russia, cosa pensi che farà? Farà fermare i russi? Cosa? È folle. Non avrebbe senso che lo facessero. Ciò li provocherà. E poi c’è il rischio che mandino missili in profondità in Europa o qui negli Stati Uniti. E poi ci troveremo di fronte alla fase successiva di questa escalation, che finirà con la guerra nucleare, che tutti capiscono essere ridicola. Quindi se non ci vai, perché fai i passaggi intermedi, quando è chiaro che reagiranno? Ora sappiamo che se continui a spingere i russi, a un certo punto, loro reagiscono. Ecco cos’è la guerra in Ucraina. Li spingi ancora un po’. Sappiamo che reagiranno.
E nessuno può capire cosa faranno i cinesi. Hanno un’alleanza con la Russia. Saranno indeboliti se la Russia verrà distrutta. Lo sanno anche loro. Hanno un enorme interesse a non permettere che ciò accada. Davvero, davvero… per l’Ucraina? No. Non si tratta dell’Ucraina.
Non riguarda molto neanche Israele. Riguarda cosa fai quando il tuo impero si sta restringendo; quando la storia non è più dalla tua parte; quando il tempo non è più dalla tua parte; quando ogni anno che passa ti rende un po’ più debole e loro un po’ più forte; e non c’è una fine in vista per questo. Non hai quello che avevano gli Stati Uniti: il vantaggio nella tecnologia. I cinesi hanno fatto lo stesso con la tecnologia. Sono avanti nei telefoni. Amiamo Apple qui in questo paese. Apple e Amazon. Sì, ma i cinesi hanno l’equivalente. Possono farlo. Loro lo hanno fatto meglio di noi in una mezza dozzina di tecnologie, comunque, già, come l’auto elettrica. Noi non ce l’abbiamo. India e Cina insieme, otto volte la popolazione degli Stati Uniti. Sai, inizia ad assomigliare a Russia e Ucraina – India-Cina e Stati Uniti – e alleati che sono piccoli al confronto e la cui gente non vuole niente di tutto questo.
Perché, a differenza degli americani, loro lo sanno. Il secolo scorso ha visto due guerre mondiali combattute in Europa. Nessuna è stata combattuta negli Stati Uniti. Anche questa è una parte enormemente importante di tutto questo. Non puoi uscirne, a meno che non ci uscirai. Devi sederti e raggiungere un accordo. Questo è ciò che possiamo lasciar fare a voi, cinesi: questo, questo e questo, e voi dovete lasciarci fare questo, questo e questo. E poi siamo a posto. Possiamo vivere, possiamo crescere. Questo si può fare, soprattutto in un’epoca in cui la rapida crescita economica non è più l’obiettivo finale, perché comprendiamo il cambiamento climatico, comprendiamo le risorse limitate, almeno finché non andremo su altri pianeti, ecc., ecc. Hai la base della comprensione condivisa. Lavoraci. Fallo.
L’alternativa è letteralmente impensabile. Ed è per questo che abbiamo, e ultimo punto. Un altro indizio è che stiamo osservando cose che sono al di fuori del comportamento umano accettabile. E ci interroghiamo su questo. Ci chiediamo, come fanno gli israeliani a continuare a falciare donne e bambini nelle scuole e negli ospedali di Gaza? Gli israeliani non sono mostri. Cosa, cosa sta succedendo? Devono essere disperati. Devono essere pazzi, quello che stanno facendo. Perché i giovani non vengono trascinati lì e sparano a questa scuola?
E poi c’è la zoppia, oh, Hamas usa la scuola. È molto vecchia. I militari scusano sempre quello che fanno dicendo che stanno solo facendo quello che dovrebbero. Ma tutti sanno qual è il risultato. Se sono civili, non ci vai. Devi trovare un altro modo. È così che ci si comporta in modo civile.
Non lo stanno facendo. Non lo stanno facendo. I russi stanno bombardando l’Ucraina, ma non gli ospedali, non le scuole, non le donne e i bambini. Qualcuno sta morendo? Di sicuro. Sono responsabilità dei russi? Sì. Sono stati commessi crimini di guerra? Sono sicuro che ce ne sono stati, sono sicuro da entrambe le parti.
Sai, in Israele, ma c’è una politica in corso in Israele. È straordinario. E a proposito, la politica di Hamas di uccidere tutti quei civili innocenti, è anche un crimine di guerra, per lo stesso motivo. Ma puoi capire perché Hamas resiste, anche se non sei d’accordo o non accetti i crimini di guerra.
Si può capire che Israele voglia che esista la sicurezza, ma questo non giustifica i crimini di guerra. Sono due cose diverse. Possono stare insieme e insistere di essere la stessa cosa. Non li rende uguali. Ti rende complice.
Alla fine della seconda guerra mondiale, un numero enorme di nazisti fu giustiziato perché avevano fatto questo genere di cose. E quando dissero: “L’ho fatto solo perché mi era stato ordinato di farlo”, e le persone che avevano dato gli ordini dissero: “Avevamo informazioni che dicevano che…” Vennero giustiziati comunque. Voglio dire, non era accettabile. Sai, se il tuo ufficiale ti dice di uccidere donne e bambini, tu dici: “Non posso farlo”.
E se non lo fai, ok, beh, è una scelta che hai fatto. E ora vedremo cosa ti succede. Non voglio essere duro o ingiusto, ma sto cercando di capire. Credo ancora che l’unica speranza per gli israeliani sia non essere militari. Per me è un vicolo cieco, autodistruttivo per loro. Ma è trovare un modo per vivere insieme alla popolazione araba. [Il telefono squilla] Nima, devo rispondere subito.
NIMA ALKHORSHID: Grazie mille.
